科举停罢，朝廷与读书人之间的维系纽带也就断了，读书人不必再听命于朝廷，由此出现的与朝廷的疏离是很难避免的。但问题是，如此显而易见的逻辑难道朝廷在作出这项重大决策的时候都浑然不觉？
周武：最近在看清遗民留下的一些文本，很有意思。进入民国以后，一些遗民在反思辛亥、清朝灭亡的时候，有一种颇为流行的说法，认为清之亡，亡于废科举，亡于学堂。譬如，陈夔龙就认为，废科举是清亡至为关键的因素，他说：“末世不察，至薄帖括为小技，而未审先朝驾驭英雄之彀，即在乎此，科举一废，士气浮嚣，自由革命，遂成今日无父无君之局。”现在有不少学者也这么看，认为清朝灭亡与废科举大有关系。这种看法不能说毫无道理，科举是朝廷维系与天下读书人关系的纽带，朝廷通过科举赋予读书人相应的功名，读书人则通过科举获取的功名分享帝国的权力，出仕为官，居乡为绅。科举停罢，朝廷与读书人之间的维系纽带也就断了，读书人不必再听命于朝廷，由此出现的与朝廷的疏离是很难避免的。但问题是，如此显而易见的逻辑难道朝廷在作出这项重大决策的时候都浑然不觉？对废科举可能引发的剧烈政治与社会震荡，甚至可能导致更严重的后果（朝廷的灭亡），清政府也都丝毫没有意识到？清政府决不会傻到不明白这种变化会冲击到自己的统治。国家进退人才，唯名与器，朝廷不可能不知道其中的利害。
顺着这个思路，我做了一些钩沉的工作，发现事实上，清政府在废科举前后，不仅考虑到上述这些可能引发的问题及其后果，而且为了规避这些可能引发的问题及其后果。在废科举的同一过程中，清政府又从制度上作了很多带有权宜性质的安排。也就是说，如何安置那些读书人，就像沈老师提到的不让他们因为没有出路而变成动乱之源，政府是想到的。当时力主废科举的那些人，对此无不再三致意和审慎以对。事实上，对废科举之后，或者说后科举时代会滋生出的一系列问题其实是做了预防的。所谓的预防最根本的就是学堂奖励，即赋予新学堂毕业生以科举时代相应的进士举贡等“名分”。这样，科举虽然废除了，但“名器”还是掌握在朝廷手里。当然，朝廷出台学堂奖励制度，并非仅仅出于“驾驭天下英雄”，其推广学堂的用意也是很明显的。科举废除之后，中国由此步入了学堂时代，但让读书人接受学堂、认同学堂，并进入学堂，并不是一纸诏令就能办到的。如果不采取学堂奖励，对新学堂毕业生“一概弗予出身”，从科举到学堂的转折就不太可能如此迅速、如此顺利，毕竟“中国人于功名二字印入脑筋最深”，要让读书与功名脱钩并不是容易的事。因此，尽管学堂奖励一路上备受质疑，但一直到辛亥年的时候才最后废除。即使学堂奖励，即保证进入学堂的人可以按照一定的标准拿到进士、举人等名分的制度废除之后，功名在相当长一段历史时期依然也没有完全退出中国人的意识深处。
沈渭滨：我想请问有多少人得到奖励，是否有具体的统计数字？我觉得问题出在这是一个口惠而实不至的政策。很少人受到实质性的奖励，大多数仅仅是口头上的，所以学堂不可能成为知识分子的晋升之地。留学归国的学生也没有拿到章程中所讲的实质性待遇。
周武：学堂奖励制度是落实的，并不是一项口惠而实不至的政策，譬如1904年1月13日正式颁布的《各学堂奖励章程》，就详细规定了科名奖励制度：通儒院毕业奖予翰林出身，大学堂毕业奖予进士出身，高等及其同等程度学堂毕业奖予举人出身，中学堂及其同等程度学堂毕业奖予优拔等贡生。按照章程，中学堂及其以上的毕业生，朝廷都奖予相应的科名。至于获得了科名是否就意味着找到了晋身之阶，那是另一个问题。刚才罗教授讲“小政府”，仕途拥塞，即使是在科举时代，进士、举人、秀才虽系“正途”，找不到出路，也是稀松平常的事情，几乎可以说是一种常态。学堂时代，大批量生产毕业生，没有科举时代那种学额限制和员额限制，因此获得科名，却找不到出路，粥少僧多，这个问题比科举时代益发突出和严峻了！这也是清朝最后十年实施的学堂奖励最受诟病和批评的原因所在。因为取得朝廷奖予的进士、举人等不同等级的科名之后，出路或仕途却无法得到相应的保证，由此造成的丛集矛盾，不仅出乎制度设计者的意料，而且从现实层面上重创并终结了这个制度本身。
另一个很有意思的事情是，真正得到学堂奖励的人也认为不过是慰情胜无而已，完全体会不到科举时代中试之时那种内在的欢欣。因为朝廷奖予的名分跟科举时代拿到的功名分量是不一样的。蒋梦麟的回忆录里记载了这么一个“笑话”：我和陈独秀常讲笑话。我是一个秀才，陈独秀也是一个秀才。秀才有两种：一种是考八股时进的秀才，称为八股秀才。后来八股废掉了，改考策论，称为策论秀才。这种策论秀才已经有几分洋气了，没有八股秀才值钱。有一次陈独秀问我：“唉！你这个秀才是什么秀才？”“我这个秀才是策论秀才。”他说：“那你这个秀才不值钱，我是考八股时进的八股秀才。”我就向他作了一个揖，说：“失敬，失敬。你是先辈老先生，的确你这个八股秀才比我这个策论秀才值钱。”以“值钱”与否说八股秀才与策论秀才，虽是一个笑话，但反映的却是那个时候的一种社会风气。
有的学者认为，新政激成民变，民变与革命合力作波澜，掀翻了王朝之舟。但这种看法是片面的。
阅读清末最后十年的历史，最令人印象深刻和最令人感慨的，莫过于这是一部事与愿违的历史。刚才罗教授说，清政府是下很大的决心来办新政。这种决心，以及由这种决心衍生出来的改革，过去的历史叙事多说是缺乏诚意的，是假的、伪的，是“假维新”，只是客观上取得了一些成效，促进了中国的新陈代谢，现在似乎又完全反过来。这里且不论真假，但有一点是肯定的，清政府不会为了灭亡自己而推行新政，它推行新政当然包含着延年益寿的意图，但问题是，清政府主导的新政，最后都走向自己的反面，非但没有延长帝制的寿命，相反，从某种意义上说还加速了它的灭亡。它废科举、兴学堂，但无论是在新式学堂中还是在留学生中，清政府并没有获得多少为己所用的人才，反而造就了一个不同于传统士类的知识分子群体，成为王朝的掘墓人，“试问今日革命巨子何以非学生”？它在全国各省扩编新军，目的当然是要以此来弹压各种可能出现的变乱，但在时局的推动下，新军与革命结盟，绝大多数成了王朝的“哗兵”、“叛兵”。它奖励实业和振兴实业，当然包含图强和财政上的考虑，但它与实业家之间的矛盾、紧张，不是消弭了，而是越来越尖锐……所有这一切，都走向它预想的反面。就是说，新政最终成了王朝的催命符。但是，如果我们以为，新政必然导致革命，革命必然导致王朝的灭亡，那其实是一种后见之明，与历史的实际并不符合。新政固然需要成本，任何一种制度的创制都不可避免地要增加相应的成本。就清政府而言，成本的来源主要有二：一是举债，即向外国借款，二是取自民间，巧立各种名目的捐税。借款总是要还的，还款最终仍取自民间，因此，新政的展开过程，势必伴随着各种利益群体的调整、分化和社会矛盾的扩展。
正是在这个意义上，有的学者认为，新政激成民变，民变与革命合力作波澜，掀翻了王朝之舟。但这种看法是片面的。新政当然增加了民间的负担，但也创造了各种各样的就业机会。譬如，新政推行奖励实业政策，在一定意义上解放了民间资本，并由此在中国历史上首次出现了民间资本投资设厂的时代。杨诠在《五十年来中国之工业》中就曾把这个时代称作“中国政府奖励工业最力之时代”，“最热心奖励工业的时期”；费正清编的《剑桥中国晚清史》更因此把晚清政府和晚清社会说成是“1949年前一百五十年或二百年内中国出现的最有力的政府和最有生气的社会”。这些说法当然有些过甚其辞，但政府主导的振兴实业和奖励实业政策，所取得的一些效果还是明显的，无论在速度上还是数量上都远远超过了前一时期，这不仅在工业部类如厂矿业、轮船业、金融业、手工业的发展上有体现，在近代企业的地理分布上亦有明显的反映，而且从清政府财政收入结构的变化也可以清晰地看出来，到1911年的时候，在清政府财政收入中，工商税（含盐课、厘金和关税）占73%，而田赋仅占27%。
这是一个巨大的变化，其中当然包含着巧取和豪夺，但如果没有实业的依托，这种变化是不现实的。实业的振兴，不仅给政府带来财政收入，毫无疑问也给民间创造了大量的就业机会。仅看到新政带来的“负担”，对新政带来的“机会”视而不见，是不公平的。实际上，清政府主导的新政是中国迈向现代过程中非常醒目的阶段，就经济而言，有的学者甚至称十年新政是中国经济现代化过程中的黄金十年。
新政，当时流行的词汇叫“纷更旧制”，涉及的范围是非常广的，可谓大刀阔斧，从厘定官制到“仿行立宪”，从废八股、改策论到废科举、兴学堂，从编练新军到振兴实业，等等。这样的更张，覆盖政治、经济、社会、文化等各个方面，即使由一个稳固的强有力的政府主导，也未必能有效地规避它所带来的风险，化解它所带来的震荡，更何况是一个在内忧外患逼拶下早已风雨飘摇的王朝！但这样说，并不意味着新政就一定没有成功的机会，更不意味着在艰困的时刻勉力改革就必然导致专制帝国的崩溃。民国时期许多清遗民往往把清之亡与新政联系在一起，胡思敬就认为，国朝所以亡乱，“由于纷更旧制，以致纲纪荡然，奸盗遂乘之而起”。恽毓鼎也说：“列圣二百年之成法，痛与铲除，无事不纷更，酿成土崩瓦解、众叛亲离之大局。”缪荃孙说得更明白：“国家因兵败而图强，因图强而变政，因变政而召乱，因召乱而亡国。”这些言论显然都非常明白地把清朝的土崩瓦解、众叛亲离归之于新政，这种看法固然不能说都是无的放矢，但不免简单化，至少忽视了新政推进过程中一些更为尖锐的问题。新政之所以成为乱阶，原因很多，很复杂，其中最根本的一条在于人才的匮乏，特别是中枢人才的断层。
1908年光绪帝和慈禧先后驾崩之后，宣统继位，载沣监国摄政。以这样一个年轻新贵监国摄政，无论是就阅历、经验，还是就能力和威望而言，都不足以服众，不足以领袖和驾驭群臣，更没有办法领导和推进新政。胡钧《张文襄公年谱》中记载了载沣与张之洞的对话及事后张之洞的感叹，极耐人寻味。1909年10月4日，张之洞病势危重，监国摄政王载沣亲临视疾。“王（摄政王载沣）至谓公（张之洞）曰：‘中堂公忠体国，有名望。好好保养。’公曰：‘公忠体国所不敢当，廉正无私不敢不勉。’王出，陈太傅（宝琛）入问曰：‘监国之意何？’公无他言，唯叹曰：‘国运尽矣！’盖冀一悟，而未能也。”“国运尽矣”一语出自张之洞之口，说明了他的清醒，更说明了他的沉痛与悲哀。
以载沣这样一个新贵主持朝政，不乱才是奇怪的。这一点，清政府在濒临灭亡之际颁布的《实行宪政渝》中说得更清楚：“政地多用亲贵，则显戾宪章；路事朦于佥壬，则动违舆论；促行新治，而官绅或借为网利之图；更改旧制，而权豪或祗为自便之计；民财之取已多，而未办一利民之事；司法之诏屡下，而实无一守法之人。驯致怨积于下而朕不知，祸迫于前而朕不觉。”正是在这种背景下，新政才成了王朝的催命符。
具有讽刺意义的是，张之洞死后不足两年，革命军兴，而首举义旗的革命者正是张之洞所训练的新军
科举的废除是中国历史上第二次精英流落到社会，成为帕森斯所说的自由流动资源，他们与朝廷的关系越来越疏离。正是这种疏离感，与其他因素凑合在一起，爆发了突如其来的革命。
许纪霖：在科举制度废除一百年的2005年，我曾经写过一篇文章在《文汇报》发表，题目是：《没有〇五，何来一一》。意思是说，假如没有1905年的废除科举，可能就没有1911年的辛亥革命。在一个非民主社会里面，一个政权是否稳定，老百姓其实不是最重要的，民变经常发生，也成不了大事。成功的农民起义背后都有读书人在领导。政权是否稳定，取决于社会精英，精英在传统社会里面有组织和动员的能力，他的向背决定了政权是否可以长治久安，王朝是否还可以维持下去。问题就在于到了二十世纪的头十年，特别是1905年以后，精英的态度发生了变化。1905之所以是重要的一年，后来酿成辛亥革命，很重要的一点就是科举制度本来是中国传统精英和王朝联系的一个制度性管道，这个管道现在断裂了。断裂之后并没有出现新的替代性的制度性中介，周武刚才说的学堂奖励，这的确是一种尝试，但是在废科举之后无法取而代之。科举的废除是中国历史上第二次精英流落到社会，成为帕森斯所说的自由流动资源，他们与朝廷的关系越来越疏离。正是这种疏离感，与其他因素凑合在一起，爆发了突如其来的革命。这场以城市为中心的革命，没有任何人预料到，是突发性的，在这之前正处于革命的低潮，革命党人的起义到处失败。唐德刚说过一段佳话：革命发生的时候孙中山正在美国科罗拉多州一个餐馆里面打工，一个朋友奔进来高呼：“逸仙啊，不要洗盘子了，回国当总统吧！”
沈渭滨：这句话纠正一下，没想到革命会在中央地区发生。
许纪霖：沈老师这句话讲得很好，革命在中心地区爆发，这就与士绅有关，整个士绅阶级的态度到二十世纪最初十年发生了非常微妙的变化，清廷对地方的控制力实际只剩下一个官员的任命权，其他的权力通通都在封疆大吏和士绅阶级那里。晚期的国家获取能力是很弱的，清廷在慈禧太后死后，已经缺乏管制的能力。
杨国强：当日停科举，直接的目的是为办学堂，而学堂的目的则在人材。自龚自珍以“我劝天公重抖擞，不拘一格降人材”为期望以来，这是时务中的一个老题目了。因此，今日论史，由辛亥革命追溯晚清最后十年的新政，不能说朝廷没有一点改革的诚意。其时的许多除旧布新都是君权用圣旨推广出来的，都是自上而下地催生和促长的。揆其本意，无不旨在自强和富强。但由诏书催促变革所直接引发的，却是地方起民变、学堂起风潮、绅士与疆吏颉颃以及绅士、疆吏又各自与朝廷颉颃。同党人谋反满革命的武装举事倏起之而倏落之相比，这种见之于各个社会群类的愤怒和对抗绵绵不绝于十年之间，汇成的是一种洒向人间都是怨。若以社会变迁为尺度，其内涵无疑更富深度与广度。而以这种洒向人间都是怨比照朝旨中的自强和富强，则显见得这个过程里的很多东西从一开始便自成一种因果，不是庙堂里的心力和臂力能够罩得住的。
晚清十年之间次第而起的新军、学堂、咨议局、商会，虽比照东西洋的样式而立，并各自寄托了朝廷的殷殷愿望，而一旦从无到有，却全都变成了为当日的社会重新造群类的地方。
清末新政借用东西洋的学理和成法为自己立规范而行变革，但对主导变革的中国人来说，这个过程又不能不因其前所未有而常在前所未知之中。而后是前所未知里派生出来的种种物事，最终都成了主导变革的一方没有办法主导的东西。其间的典型，是十年之间次第而起的新军、学堂、咨议局、商会，虽比照东西洋的样式而立，并各自寄托了朝廷的殷殷愿想，而一旦从无到有，却全都变成了为当日的社会重新造群类的地方。被称作士的中国读书人原本以分散的存在为个体存在的常态，虽间有文会诗社一类过从往来，其本相则大半都聚散无定而不能凝固。但自有新军和学堂，进入了其中的知识人便常在一种以集群为存在状态的空间之中。由此形成的聚合缠结，不能不使原本分散的个体凝聚为自成一类而不同于齐民的群体。在那个时候的中国，这些都是有组织的社会力量和能动的社会力量。而且新军与枪炮连在一起，学堂与文字连在一起，时当世路动荡，两者又都和激进的思潮连在一起。沈老师刚才讲科举废止之后士人没有出路，其实府县试有学额，乡试和会试有定额，就每一届而言，秀才、举人和进士的数目都是有限的。而一届与一届之间设以三年的间隔，又从总量上限制了累积的程度。但学堂推广于南北之后，则学生已如同工厂里的产品，每年都是一批一批地被制造出来的。这种成批产出和逐年产出所合成的数量和规模显然要比科举给予的功名多得多和大得多。而以当日中国社会所能接纳的程度相衡量，其间的大半也同样在没有出路之中。由此形成的矛盾最终都会转化为学堂群体更多的不能安宁和不肯安分，并从清末一路延续到民国。
同新军和学堂相比，绅士是一种古老的东西。但旧日的绅士在本义上是归属于地方的，因此诏书和奏议作指称，以“在籍绅士”为正式名目，以明言绅士与其籍贯所在的地方之不可分割。随后是绅士的地方性便成为绅士的一种特性。然而自有咨议局，以及随之而来的咨议局与咨议局之间的相互呼应，则本属地方的绅士遂很容易在节节伸张的过程里超出地方，非常显目地获得了一种从未有过的全国性。与之相对称的，是“在籍绅士”之名演变为边际广袤的“绅界”。之后绅界掀动的风潮，便常常会在桴鼓相应里牵动四面八方，以其连为一体而致万众瞩目。然则作为一个群体，绅士经此一变，显然已是今时不同往昔。咨议局为旧有的绅士提供了一种别样的空间，在同一个时间里，商会也在为逐利的商人提供与此相类的别样空间。居四民之末的商人本以会馆、公所自为聚合，重心和用心大半都在个人的生意和行业的利益。然而商会以东西洋为渊源，为商人移来的是一种整体性，于是“绅界”之外，又别立“商界”。彼时有“沪南商学会会员”作“演述”，说是“农工二项是个蠢笨的东西”；而“士生在世界”，是“顶不完全的”东西。惟“我们经商的人”算“真正尊贵的很了”。其间引来同农工和士作比较并驾而上之的，正是以商界为整体的自觉意识。而时逢朝野之间以思想争，以利权争，以政见争蔚为一时风气之日，这种商人的整体性又很容易地演变为商人的政治性。因此同一个“演述”又继而作引申，比“政府”为“虎狼一噬”，直言身在“这种世界”里，“我们商人”不能不“合群独立，脱去许多压制”。其力为倡扬的要义，显然是在同朝廷离异和立异。这些话反照了新政里的世风变迁，于是以持筹握算为本业的商人从这个时候开始便成了热心干预政治和能影响政治的社会力量。在后来的辛亥革命里，新军、学堂、咨议局和商会都是助成新旧嬗蜕的强有力者。而新军在城市，学堂在城市，咨议局在城市，商会在城市，而后是辛亥革命便非常明显地成了一场城市革命。当日虽然民变四起于农村，但多数自起之而自落之，与革命都不相勾连，而革命所曾经借重的会党则尽管各自以山头立名，实际上却大半附着于沿江的码头和内陆的城镇，他们出自社会下层，但又游离于生产过程之外，就其代表性来说，其实非常狭隘。因此革命起于城市，同时城市又限定了革命的深度。
革命和造反都是类聚，然而时当除旧布新而又新旧杂陈之日，知识人身在多色多样之中，由此形成的类聚，往往是一种没有文化同一性的汇合，又决定了这种类聚之松散和易碎。
以两千年历史作比较，城市革命已是一种于古无徵。而章太炎当日说“以前的革命，俗称强盗起义；现在的革命，俗称秀才造反”，特指今昔之间动手发难的人物已是判然不同。然则由主体而论，辛亥革命作为一场知识人的革命，同样是前所未有而于古无徵。革命和造反都是类聚，然而时当除旧布新而又新旧杂陈之日，知识人身在多色多样之中，由此形成的类聚，又往往是一种没有文化同一性的汇合。
彼时兴中会、华兴会、光复会借助于日本人作中介而在极短的时间里联为中国革命同盟会。但其间各自的渊源却非常明白地显示出这个大团体里的各自差异。兴中会初立于檀香山，以左手按圣经为宣誓仪式。若比照戊戌前后与教士常相往来而足迹不涉西教的康、梁一辈，则孙中山身上太过深厚的基督教背景自是一种异色。华兴会起于两湖，黄兴、宋教仁都是出自学堂里的学生。按照章士钊的说法，其来路更近于为维新变法作尾声的自立军。而两者之外的光复会以皖浙为地域又自成一脉。其中作领袖的章太炎、蔡元培等等显然更熟识中国人的历史和文化。
在这个过程里，各色知识人类聚于十六字誓词之下，但他们之间的没有文化同一性，又决定了这种类聚之松散和易碎。因此同盟会的十六字誓词传入内地，常被随意改动而文辞各不相同。其中的极端，是广西同盟会视之为“不合中国人的口味”，遂全部推翻，又自出机杼地用帮会风格别撰了另外十六个字。而随意改动和自出机杼，都实证地说明了同盟会的支脉在实际上的各分东西和自成主张。所以二次革命失败后，孙中山东渡日本再创中华革命党，尤切切于党人服从首领，以至于入门的章法类乎会党。其用意正在于着力于造出一种辛亥革命时期所没有的统一性。但各分东西和各自主张的“秀才造反”又以反满革命为共趋，并因之而形成了一种持久的一致性。两者之间的这种反差，正说明使他们互相应和而引为同类的，其实是一时腾起并四处弥漫的思想和思潮。比之太平天国用天条部勒老兄弟和新兄弟，则知识人更愿意受思想的引导。而在由此形成的一致性里，受引导的人同时又是被塑造的人。其间尤能引人注目而见其思想之造就时趋的，是大学士李鸿藻的儿子李石曾既入同盟会，又倡无政府，这种出自两朝帝师之家的革命党不能不算是个人的异乎寻常和世事的异乎寻常。稍后，两广总督谭钟麟的儿子谭延闿由立宪而共和，虽属迟起，而走得更远。他当日致书师门，自谓“门生近年竟学作贼”。显见得时趋变，取舍亦变，思想的迁移常常会出乎自己的预想之外。与之可作类比的，还有山西巡抚陆钟琪的儿子陆亮臣与党人谋反正。他后来因党人各不相谋而死于乱枪之下，但就其人生路迹而言，则已是前后之间全然不同。此外，四川按察使黄云鹄的儿子黄侃以及吴汝纶的族子吴樾也都因身赴革命而共属翻出了家族门墙的人物。若以一则记载所说的晚清末期袁世凯“幕府分二派，一拥旧清，一复新汉”，而“云台主张复汉者也”为可信，则当时满汉激争之日，袁克定也认同过造反派。清代帝王督责臣下，诏书常常用“受恩深重，各自激发天良”为训诫之辞。以官阶而论，大学士、总督、巡抚、按察使无疑都在“受恩深重”之列。然而同下层社会的民变自发而起，大半都只反官府，不反皇帝相比，这些“受恩深重”之家的子弟一辈却先后逆向而走，纷纷然站到了反朝廷的一边。后者之凌厉过于前者，正在于前者在思想造成的时趋之外，而后者在思想造成的时趋之中。然则以李石曾这样的人物为实例，又足见知识人的革命，本义上是用一种思想掀动社会的革命。
由于知识人成为革命的主体，因此，对于惯以伏莽啸聚和潢池盗弄为异类的朝廷命官来说，这些人其实是本来熟悉的人和曾经同类的人。而后是当权的一方容易游移迟疑，革命和反革命之间的界限遂常常被弄得漫漶模糊。章士钊在江南陆师学堂作生徒之日，文学冠多士，尤得总办俞明震赏识。而世事变迁，至1903年章士钊卷入“苏报案”而俞明震查办“苏报案”，最终是当日的总办放过了当日的学生，“士钊得脱，则以明震之厚重之也”。在相近的时间里，还有浙江求是书院的学生作《罪辫文》弘扬种族大义。由此引起的风波曾惊动杭州官场，又在书院总理劳乃宣和浙江巡抚任道镕的庇护下一时俱息。虽说他们不会不知道“罪辫”意近大逆，但把学生当作斯文一脉，则下手罗织便近乎物伤其类。与这种用文字造风波的事相比，后来黄兴起事失败“索捕甚亟”，有心东渡又“绌于川资”。而曾作两湖书院院长的梁鼎芬与之师生“密会”，先责以“洗心革面”，继“知东渡无资，遂赠银若干”。由当日的法度作比量，已属轻纵朝廷要犯而罪愆更深一层，而在彼时的地方官场里则不能算是太过异常。即使是戊戌年间曾经与新党攘臂相争的叶德辉，亦以士人与盗贼不能等类为常理，并在自立军既败之后向一意穷治的湘抚俞廉三作“进言”，劝其为“此辈书生”留一点余地。多年之后，其门人撰《郋园学行记》说，经此以情理消解戾气，“全活之人无数”。
辛亥革命之后的历史，便不得不在时间上前后倒置地展开于社会变迁之中，去为一场成功得太容易的革命做完它应做而未做的事。
这些故事与那个时候谋革命的志士死于起事、死于狱禁同样真实，而又以其人和事的真实性为例证，非常具体地显示了两千年历史里从未有过的这种当权一方与造反一方之间切割不断的人情，从而写照了辛亥革命之独有的社会相。相比之下，革命党谋事的激进里常常夹带了更多的杀气。但杀气底下人情犹在。因此辛亥年统领山西新军的阎锡山后来追论当日死于新军枪下的晋抚陆钟琪，说是其“精神和人格值得我们敬佩”。因为“立场是各别的，人格是共同的”。在这种追怀里自有深深的感慨。同这段情节意思相近的，还有鼎革之后作遗老的梁鼎芬甘心为光绪守陵墓，而“两湖诸生多新邦佐命，修礼往谒，梁对之涕泣不已也”。在“修礼往谒”和“涕泣不已”之间，显然是家国之变和师生情谊已难分难解地合成了一种更深的感慨和苍茫。时过境迁之后，前人能够打动后人的地方也往往在这里。
从武昌起义到南京临时政府成立相隔不过百日。百日之间帝制已易为共和，其间的变迁不能不因为来得太过轻易而止于表面和表象。梁启超当日已说“此次革命由表面观之，则政治革命，种族革命而已，若深探其微，则思想革命实其原动力也”。与之相关联的东西，他称之为“公共信条”，并直言民国初年的中国社会是旧的“公共信条”已破而新的“公共信条”未立。然则其意中的“公共信条”，所指应是权威、价值、象征和人心中的归属感。原本这些构成社会和国家所不可缺少的要件都是由君权来维系的，在君权倒塌之后便已成了需要重建的东西。然而晚清易为民国，是在地方次第独立的过程中实现的，主持独立的，大半都是十年新政养育出来的职业军人。与传统政治里的文人治军相比较，此日之军人执政已是截然不同。其中的深层区别，正在于前者眼中的军事问题，背后和周边常常会连带着政治问题和社会问题，而后者眼中的政治问题和社会问题却很容易被引导和归结到军事问题。显然，同政治和社会管束军人的局面相比，则军人管束政治和社会的局面与“公共信条”的重建和维系一定会离得更远。武昌革命一年又五个月之后，南方因“宋案”而起“二次革命”。就党人来说，这是一种行走已久的熟途，但以理路而言，则是政治问题和法律问题直接地演化为军事对抗。而“二次革命”的一触即溃和一溃即散，又非常明白地说明曾经拥护革命的城市社会此日要的已不是革命而是秩序。因此，其间的向背，遂使“二次革命”不复成为武昌起义，然则为军事问题作裁断的，其实还是社会问题。之后袁世凯在武力的延伸中统一了南方，并由此节节发舒，成为世人心中的强人。但他既以用武致胜，便太过相信武力可以顾盼自雄。而后的帝制自为以一人之身而搅翻了当日中国的社会政治，又在鼓噪四起中被他漠漠然视之的社会政治推倒在地。这个过程在八十三天里了结了一个强人，比之武昌起义已为时尤短。而被梁启超称作“公共信条”的东西，在打碎一次之后又再被打碎了一次。与之相对应的，是人心中的归属感在撕裂一次之后又再被撕裂了一次。后来的日子里，是中枢完全没有了“公共信条”，地方也完全没有了“公共信条”。1918年陈独秀说“中国人上自大总统，下至挑粪桶，没有人不怕督军团”。而“外交团比督军团还要利害。列位看看，前几天督军团在北京何等威风，只因为外交团一个小小的劝告，都吓得各鸟兽散。什么国会的弹劾，什么总统的命令，有这样利害吗？这就叫中国的两团政治”。督军团是武力，外交团是外力。两者同中国人理想中的“共和”都在相逆相悖之中。然则以“两团政治”作映照，则中华民国虽已成立六年，辛亥革命应做和要做的事其实大半都没有做完。于是辛亥革命之后的历史，便不得不在时间上前后倒置地展开于社会变迁之中，去为一场成功得太容易的革命做完它应做而未做的事。
彼时兴中会、华兴会、光复会借助于日本人作中介而在极短的时间里联为中国革命同盟会。但其间各自的渊源却非常明白地显示出这个大团体里的各自差异。兴中会初立于檀香山，以左手按圣经为宣誓仪式。若比照戊戌前后与教士常相往来而足迹不涉西教的康、梁一辈，则孙中山身上太过深厚的基督教背景自是一种异色。华兴会起于两湖，黄兴、宋教仁都是出自学堂里的学生。按照章士钊的说法，其来路更近于为维新变法作尾声的自立军。而两者之外的光复会以皖浙为地域又自成一脉。其中作领袖的章太炎、蔡元培等等显然更熟识中国人的历史和文化。
在这个过程里，各色知识人类聚于十六字誓词之下，但他们之间的没有文化同一性，又决定了这种类聚之松散和易碎。因此同盟会的十六字誓词传入内地，常被随意改动而文辞各不相同。其中的极端，是广西同盟会视之为“不合中国人的口味”，遂全部推翻，又自出机杼地用帮会风格别撰了另外十六个字。而随意改动和自出机杼，都实证地说明了同盟会的支脉在实际上的各分东西和自成主张。所以二次革命失败后，孙中山东渡日本再创中华革命党，尤切切于党人服从首领，以至于入门的章法类乎会党。其用意正在于着力于造出一种辛亥革命时期所没有的统一性。但各分东西和各自主张的“秀才造反”又以反满革命为共趋，并因之而形成了一种持久的一致性。两者之间的这种反差，正说明使他们互相应和而引为同类的，其实是一时腾起并四处弥漫的思想和思潮。比之太平天国用天条部勒老兄弟和新兄弟，则知识人更愿意受思想的引导。而在由此形成的一致性里，受引导的人同时又是被塑造的人。其间尤能引人注目而见其思想之造就时趋的，是大学士李鸿藻的儿子李石曾既入同盟会，又倡无政府，这种出自两朝帝师之家的革命党不能不算是个人的异乎寻常和世事的异乎寻常。稍后，两广总督谭钟麟的儿子谭延闿由立宪而共和，虽属迟起，而走得更远。他当日致书师门，自谓“门生近年竟学作贼”。显见得时趋变，取舍亦变，思想的迁移常常会出乎自己的预想之外。与之可作类比的，还有山西巡抚陆钟琪的儿子陆亮臣与党人谋反正。他后来因党人各不相谋而死于乱枪之下，但就其人生路迹而言，则已是前后之间全然不同。此外，四川按察使黄云鹄的儿子黄侃以及吴汝纶的族子吴樾也都因身赴革命而共属翻出了家族门墙的人物。若以一则记载所说的晚清末期袁世凯“幕府分二派，一拥旧清，一复新汉”，而“云台主张复汉者也”为可信，则当时满汉激争之日，袁克定也认同过造反派。清代帝王督责臣下，诏书常常用“受恩深重，各自激发天良”为训诫之辞。以官阶而论，大学士、总督、巡抚、按察使无疑都在“受恩深重”之列。然而同下层社会的民变自发而起，大半都只反官府，不反皇帝相比，这些“受恩深重”之家的子弟一辈却先后逆向而走，纷纷然站到了反朝廷的一边。后者之凌厉过于前者，正在于前者在思想造成的时趋之外，而后者在思想造成的时趋之中。然则以李石曾这样的人物为实例，又足见知识人的革命，本义上是用一种思想掀动社会的革命。
由于知识人成为革命的主体，因此，对于惯以伏莽啸聚和潢池盗弄为异类的朝廷命官来说，这些人其实是本来熟悉的人和曾经同类的人。而后是当权的一方容易游移迟疑，革命和反革命之间的界限遂常常被弄得漫漶模糊。章士钊在江南陆师学堂作生徒之日，文学冠多士，尤得总办俞明震赏识。而世事变迁，至1903年章士钊卷入“苏报案”而俞明震查办“苏报案”，最终是当日的总办放过了当日的学生，“士钊得脱，则以明震之厚重之也”。在相近的时间里，还有浙江求是书院的学生作《罪辫文》弘扬种族大义。由此引起的风波曾惊动杭州官场，又在书院总理劳乃宣和浙江巡抚任道镕的庇护下一时俱息。虽说他们不会不知道“罪辫”意近大逆，但把学生当作斯文一脉，则下手罗织便近乎物伤其类。与这种用文字造风波的事相比，后来黄兴起事失败“索捕甚亟”，有心东渡又“绌于川资”。而曾作两湖书院院长的梁鼎芬与之师生“密会”，先责以“洗心革面”，继“知东渡无资，遂赠银若干”。由当日的法度作比量，已属轻纵朝廷要犯而罪愆更深一层，而在彼时的地方官场里则不能算是太过异常。即使是戊戌年间曾经与新党攘臂相争的叶德辉，亦以士人与盗贼不能等类为常理，并在自立军既败之后向一意穷治的湘抚俞廉三作“进言”，劝其为“此辈书生”留一点余地。多年之后，其门人撰《郋园学行记》说，经此以情理消解戾气，“全活之人无数”。
辛亥革命之后的历史，便不得不在时间上前后倒置地展开于社会变迁之中，去为一场成功得太容易的革命做完它应做而未做的事。
这些故事与那个时候谋革命的志士死于起事、死于狱禁同样真实，而又以其人和事的真实性为例证，非常具体地显示了两千年历史里从未有过的这种当权一方与造反一方之间切割不断的人情，从而写照了辛亥革命之独有的社会相。相比之下，革命党谋事的激进里常常夹带了更多的杀气。但杀气底下人情犹在。因此辛亥年统领山西新军的阎锡山后来追论当日死于新军枪下的晋抚陆钟琪，说是其“精神和人格值得我们敬佩”。因为“立场是各别的，人格是共同的”。在这种追怀里自有深深的感慨。同这段情节意思相近的，还有鼎革之后作遗老的梁鼎芬甘心为光绪守陵墓，而“两湖诸生多新邦佐命，修礼往谒，梁对之涕泣不已也”。在“修礼往谒”和“涕泣不已”之间，显然是家国之变和师生情谊已难分难解地合成了一种更深的感慨和苍茫。时过境迁之后，前人能够打动后人的地方也往往在这里。
从武昌起义到南京临时政府成立相隔不过百日。百日之间帝制已易为共和，其间的变迁不能不因为来得太过轻易而止于表面和表象。梁启超当日已说“此次革命由表面观之，则政治革命，种族革命而已，若深探其微，则思想革命实其原动力也”。与之相关联的东西，他称之为“公共信条”，并直言民国初年的中国社会是旧的“公共信条”已破而新的“公共信条”未立。然则其意中的“公共信条”，所指应是权威、价值、象征和人心中的归属感。原本这些构成社会和国家所不可缺少的要件都是由君权来维系的，在君权倒塌之后便已成了需要重建的东西。然而晚清易为民国，是在地方次第独立的过程中实现的，主持独立的，大半都是十年新政养育出来的职业军人。与传统政治里的文人治军相比较，此日之军人执政已是截然不同。其中的深层区别，正在于前者眼中的军事问题，背后和周边常常会连带着政治问题和社会问题，而后者眼中的政治问题和社会问题却很容易被引导和归结到军事问题。显然，同政治和社会管束军人的局面相比，则军人管束政治和社会的局面与“公共信条”的重建和维系一定会离得更远。武昌革命一年又五个月之后，南方因“宋案”而起“二次革命”。就党人来说，这是一种行走已久的熟途，但以理路而言，则是政治问题和法律问题直接地演化为军事对抗。而“二次革命”的一触即溃和一溃即散，又非常明白地说明曾经拥护革命的城市社会此日要的已不是革命而是秩序。因此，其间的向背，遂使“二次革命”不复成为武昌起义，然则为军事问题作裁断的，其实还是社会问题。之后袁世凯在武力的延伸中统一了南方，并由此节节发舒，成为世人心中的强人。但他既以用武致胜，便太过相信武力可以顾盼自雄。而后的帝制自为以一人之身而搅翻了当日中国的社会政治，又在鼓噪四起中被他漠漠然视之的社会政治推倒在地。这个过程在八十三天里了结了一个强人，比之武昌起义已为时尤短。而被梁启超称作“公共信条”的东西，在打碎一次之后又再被打碎了一次。与之相对应的，是人心中的归属感在撕裂一次之后又再被撕裂了一次。后来的日子里，是中枢完全没有了“公共信条”，地方也完全没有了“公共信条”。1918年陈独秀说“中国人上自大总统，下至挑粪桶，没有人不怕督军团”。而“外交团比督军团还要利害。列位看看，前几天督军团在北京何等威风，只因为外交团一个小小的劝告，都吓得各鸟兽散。什么国会的弹劾，什么总统的命令，有这样利害吗？这就叫中国的两团政治”。督军团是武力，外交团是外力。两者同中国人理想中的“共和”都在相逆相悖之中。然则以“两团政治”作映照，则中华民国虽已成立六年，辛亥革命应做和要做的事其实大半都没有做完。于是辛亥革命之后的历史，便不得不在时间上前后倒置地展开于社会变迁之中，去为一场成功得太容易的革命做完它应做而未做的事。
反满是辛亥前十年间最激动人心的口号，比之民主、民权、宪政，更使社会下层听得懂，也更能动员民众。孙中山懂得这点，从他开始反清革命起，就利用满汉矛盾号召反清。
罗志田：国强兄刚才所讲的，背后就有一个民族主义对社会的影响。一批深受皇恩的“干部子弟”可以存心求死，坚定表明自己是革命党。注意这是一批受到政权恩惠的读书人，另一批维护他们的人更是政权本身的成员，这种集体行为背后，揭示出一个新观念的浮现——一个超越于朝代或种族的“国家”，逐渐出现在这些人的意识层面，越来越清晰；很多人至少已经朦胧地意识到有这样一个东西的存在，值得为之牺牲（过去我们对于清末十年的理解有些问题，那时满汉的对立其实没那么严酷。陈黻宸发表过反满言论，还可以到官办的京师大学堂去做教习，那是非常高的一个职位）。所以上述造反的和维护造反的，其实都体现出了一种超越朝代的观念，只是尚未达到学理表述的层面。从这个角度看，类似“国家”这类此前引进的观念，其实已经开始对中国人产生影响了。
陆建德：这和此前外国思想和外国小说的引进是有关系的。林琴南翻译小说的序跋都强调国家和民族（不是狭隘的汉族）的意识，这是从欧美人那里学来的。
杨国强：过去爱国和忠君是连在一起的，现在君权和国家是分开的。
陆建德：当时的主流话语并不强调满汉之别，而是鼓励选拔更多的汉人，化除满汉畛域。我觉得民族主义是一个选择性的斗争策略，比如《扬州十日》之类史料的使用。在君主立宪的国家，君王是国家的象征，两者不可分。“上帝保佑吾王。”
罗志田：外国才讲民族，中国以前是不讲民族的。就我看到的资料而言，满汉矛盾在当时已经很弱了。
陆建德：所以到后来民族的口号变成了一个纯政治性的口号，意图恢复早期民族斗争的记忆。
罗志田：口号的用处本来不是特别大，但是后来政府帮忙了，成立了以满人为主的所谓“亲贵内阁”，就给革命党的言论提供了依据。
杨国强：这个是对民间反满的一种反弹。
罗志田：可能是。“亲贵内阁”那部分人也有是去日本留学的，或在那里学了民族主义。则朝廷和造反者两边都受到民族主义的影响。
杨国强：其实清代的大部分汉人可能一辈子也没见过一个满人。驻防的旗人通常都被圈在兵营之中，在老百姓的眼中，那个地方便是“满城”，由此形成的当然是满汉之间的一种墙界。因此章太炎、孙中山这些人在革命之前恐怕都不会有过同满人打交道的直接经验。满汉之间唯一能直接接触的地方就是官场。
许纪霖：反满只是一个策略性的口号，民国建立以后就变成五族共和。
陆建德：但是辛亥的时候杀满人的情况也是很严重的。
许纪霖：在当时，建立一个民族国家就必须有敌人，没有敌人也要制造出一个敌人。革命党成功地利用历史记忆，进行族群动员。族群这个东西是不能动员的，动员起来就能够压倒一切、所向披靡。现代政治不是族群政治的对手。从这点而言革命党人非常懂政治——按照如今非常流行的施米特的观点，政治就是分清敌我。如果缺乏敌人就没有凝聚力。
罗志田：后来讲述当年的历史，主要是按国民党观点写的（黎澍曾说过国民党观点的影响力），而且民国又是他们建立的，所以肯定有所夸大。我想反满宣传的力量被夸大了，当时并没有那么大的影响；当然它的影响确实也不小，包括后来傅斯年那一代人，他们在解释清代学术思想史的时候，也常往政治压迫上靠。
许纪霖：过去改朝换代的时候，造反者只要证明朝廷不再代表天命，天命已经转移到新的造反者这里，造反便成为了“汤武革命”。到了晚清，天命论已经衰落，要另外寻找一个源头来证明清廷是不合法的。造反不是小事情，这与国强兄刚才所讲的儒家的忠孝是大背的。这套“非我族类，其心必异”的种族民族主义出来以后，赋予革命党人造反的正当性，再加上明末的历史记忆，发挥了强有力的革命动员功能。
陆建德：所以我觉得任何地方都是一样的，革命发生的时候，都是这个朝代走向开明的时候。法国大革命时的路易十六热心改革，温和善良。在太阳王路易十四的时候不会发生任何的革命，俄罗斯在叶卡捷琳娜的时候也不会发生任何能够动摇根基的革命，那些强力的执政者往往受到最高的崇敬，包括自由派的伏尔泰也认为路易十四伟大，给法国带来光荣。但是历史充满悖论，路易十六是亲民的，恰恰是他被老百姓推翻了，然后是疯狂和野蛮君临一切。
许纪霖：正如托克维尔所说，革命总是发生在统治者已经有改善的时候，而不是最坏的时候。
沈渭滨：为什么辛亥革命能把清王朝推翻，我前面的发言就是想强调这一点，清王朝不是在倒退而是在改革，所以不能倒过来解释因为清政府极度的腐败，所以我们的国家向下沉沦了。可以这么说，晚清的十年是道光以后，清王朝最向前进的时候。正在向走出中世纪走向近代化的过程前进，并不是向下沉沦的最腐败的时候，但革命却在这个时候发生了。除了清王朝的改革有些政策没能做得很好之外，老百姓的民不聊生也是不能忽视的，我不认为刚才许先生讲的民变经常发生不重要，老百姓的民怨沸腾就反映在会党上，反映在满汉矛盾上。革命派就是利用了会党发动了一系列前期的反清起义。因为会党既无恒产又无恒业，最能够切实地反映社会对他们的压力的部分。所以孙中山在1903年以前特别注重联络会党，各个革命小团体也联络了会党：兴中会联合三合会、华兴会联络马福益的同仇会、光复会联络浙江会党，因为会党当时是联系下层的纽带，反映了底层人民对清朝统治的不满。满汉矛盾在当时是实实在在存在的。这是基于当时中国人的种性，即所谓“大汉族主义”的历史熏陶。刚才听到许先生的一句话“非我族类”，这个思想我认为是对的，“非我族类，其心必异”这种思想在中国士大夫心里面、在知识分子的脑海里是根深蒂固的。
陆建德：不是这样，章太炎的老师俞樾总算得上是士大夫代表人物了吧，他非常不喜欢章太炎到日本发表那些排满言论，称他不忠不孝，应鸣鼓而攻之。像俞樾这样把清廷视为中国文化一部分（甚至象征）的士大夫还不少。
沈渭滨：章太炎早期是最讲满汉矛盾的，为此他写了《谢本师》，和他的老师俞樾决裂了。从形式上看，清王朝统治两百多年了，满汉矛盾正在缓和，但是异族统治，尤其是清军入关以后对反抗他们的汉人残暴屠杀，这永远在士大夫心灵中埋下了一道抹不去的创痛。革命派就是借用满汉矛盾，唤起历史的记忆，提出了“驱除鞑虏，恢复中华”的革命纲领。可以说，反满是辛亥前十年间最激动人心的口号，比之民主、民权、宪政，更使社会下层听得懂，也更能动员民众。孙中山懂得这点，从他开始反清革命起，就利用满汉矛盾号召反清。其他的革命党人也在不断地唤醒会党的反清意识。我们不能因为满汉矛盾在缓和而把反满说成是想象出来的；也不能因为当前讲各民族大团结而不去讲辛亥时期客观存在的“大汉族主义”和满汉矛盾。历史主义地分析满汉矛盾，是历史学家的责任。
陆建德：如果1894年孙中山上书李鸿章后很快得到回音，并被召到北京商谈国事，他恐怕就不一样了。
杨国强：中国人传统的社会结构能够延续千年，靠的是大体上的平衡和稳定。但改革的过程从一开始便与分化和分裂相表里。乡村社会因改革太快而起民变；城市社会因改革太慢而起风潮。在太平天国内战以来的五十年国家权力下移之后，朝廷借预备立宪行中央集权，直接促成了疆吏与庙堂的疏离；而原本为地方官扶植起来的绅权一经自立，这个时候又用地方自治为名目与地方官步步颉颃。这个过程与满汉之辨相纠结，但当亲贵内阁出现之后，已是满人与满人也各不相能。改革唤出了理想的冲突和利益的冲突，而后是平衡而稳定的社会，一节一节地在这种撕扯中因脱榫而四分五裂。
许纪霖：族群政治一旦被动员起来是不可抵挡的，本尼迪克·安德森说过，民族主义是一个想象的共同体，一旦建立就要想象自我。传统中国是没有现代的民族国家观念的，到清末到想象为一个拥有主权、拥有共同的文化、历史和语言的国家，这与朝廷国家是不一样的。最初的民族主义比较空洞，不是一个政治的自我，而只是种族的、文化的自我。
沈渭滨：观念如果没有客观存在的支撑，就是空洞无物、苍白无力的。
陆建德：我再提供另一个思路。英国经历过多次外人入侵，但是时间一久，以往的关系发生变化。诺曼征服是在十一世纪，较晚，但是后来诺曼人也与当地人一体化了。如果几百年以后英国人不断地去清算，一会儿是诺曼人，一会儿是丹麦人，那么这个国家永无宁日。只留下原住民，就好像一定要美国的印第安人起来斗，他们也不过两三百年。一个国家要学会疗伤，不断去揭开自己的旧伤是危害很大的。
满汉的问题可以从民国时期满人的命运去做一个反观，看那个时候是不是存在这样一种矛盾。我认为这种矛盾还是有很大虚构的成分，因为到了清朝最后那段岁月，满汉之间其实已相当缓和，远不似明清易代之际那般严峻惨酷了。
周武：关于满汉的问题，可以说是贯穿有清一代始终的“历史大关节”。满汉矛盾的根源其实是很深的，作为一个少数族，满人以“弧矢之威”戡定天下，由边地汗国一变而为中原王朝，自然面临着非常大的挑战，最根本的挑战则在于：怎样建立政权的正当性。具体地说，这个挑战主要来自两个方面：一个来自中原文化中根深蒂固的夷夏之辨；另一个则来自满汉之间的紧张、矛盾和冲突。就前者而言，满人一向被视作蛮夷，因此，他们的入主中原在正统的视野中是“以夷猾夏”，并不代表“天命”所归。就后者而言，满人是一个少数族，汉人占绝对多数，以少数统治多数，需要高超的政治智慧和纯熟的运作技巧。面对这两大挑战，清初统治者一方面致全力于中国的再次统一，并通过建立和巩固对“天下”的统治，来赢得和保持“天命”。这个过程总体上说相当顺利，除了在江南遭遇比较持久酷烈的抵抗外，基本上是所向披靡，“传檄而定”。到1648年，清朝已基本消灭了南明政权，完成了在全国的统治，所谓“天下一统，大业已成”。此后清朝又花了将近四年时间，彻底肃清了南明政权的残余势力和此起彼伏的复明运动。1681年和1683年，康熙又相继平定了三藩之乱及台湾郑氏政权，实现了前所未有的政治统一。另一方面，又以独特的方式重建了传统的帝国制度，从而走出了明朝所面临的困境。在重建的过程中，清初的统治者在制度上沿袭和效仿明朝，在权力分配上确保满人的优先地位的同时又吸纳一部分汉人加盟，海外学者把这种体制称为“华－夷联合政府”。“华－夷联合”，扩大了清朝的统治基础，在一定程度上缓和了满汉之间的矛盾和冲突，使“海甸巩于金瓯，邦家奠于磐石”成为可能。同样是“以夷猾夏”，元朝取得天下之后很快又失掉天下，而清朝却摆脱了元朝速亡的命运，这与清朝的“华－夷联合”体制有着密切的关系。
但是，“华－夷联合”，并不意味着“华－夷平等”，实际上，这个联合政权是满人主导的，所谓“立政之体，首崇满洲”，是个不能逾越的权力分配原则，这个原则之下，满汉关系是非常微妙的，尽管清朝皇帝巧妙地以君臣大义来遮蔽夷夏之辨，但夷夏之别从未泯灭，满人倨傲，汉人不甘，成为一种常态。这种常态一直维持到太平天国前后才被突破。但是，即使到这个时候，族群之间的隔阂、畛域也还是存在的。这种族群之间的隔阂、畛域，连同先前留下的难以磨洗的血污，以及由这种血污凝结而成的创伤记忆，就成了清末革命党人借以“仇满”、“反满”、“排满”的现实理由。
其实，在有清一代两百多年的历史当中，借用满汉矛盾制造舆论，并演成滔天巨澜的，并不始于辛亥革命，洪秀全就曾非常自觉地承袭并激扬了自天地会以来的反满意识。太平天国的早期文献如《原道救世歌》、《原道醒世训》、《原道觉世训》、《奉天讨胡檄布四方谕》、《奉天诛妖救世安民谕》、《谕救一切天生天养中国人民谕》之中，无论是教谕，还是檄文，都不仅触及满汉之间的旧创口，而且重新撕开满汉之间的旧创口，表现出非常强烈的反满意识。后来孙中山为什么自称“洪秀全第二”，就因为这种反满意识。有关清末知识人的反满意识，国强教授已有专文，分析得很透彻，我就不多说了。我想稍作补充的是，晚清最后十年知识人的反满通过各种媒体、各种文本渲染，汇聚而成一股大潮，的确对于满人的冲击是非常大的。辛亥革命中，杀得最多的就是满城里的满人。理由很简单，就因为他们是满人，虽然当时许多人都是反对这样做的，汤寿潜就曾因杭州革命党人背信，屠杀满城里的旗人，愤而辞去浙江都督。辛亥年，凡是有满城的地方，都出现过滥杀的情况，只是程度上往往因地而异。民国创立之后，五族共和了，可是满人的命运不仅没有改观，反而越来越恶化，沦为非常倒霉的一个族群。民国有很多悖论，虽说满人是五族中的一族，但事实上他们是被严重污名化的一个族群。梁启超曾在一篇文章中提到，从满城里逃出来的满人都逃到乡下去，但还是怕被辨识出来，只好改姓。一个族群连自己的姓都不敢坚持，那会是什么样的命运。后来伪满洲国成立的时候，一度唤起了旗人非常大的一种希望，千里奔赴伪满洲国，很大一部分原因就在于他们在五族共和底下一种非常特殊的命运遭际。让他们觉得在那样的一个共和国里面他们是没办法生存下去的。我想从一段比较长的历史去看，这样一种造出来的，在很大程度是虚构的一个矛盾，给满人这个特殊的族群留下的创伤记忆是非常非常深刻的。满汉的问题可以从民国时期满人的命运去做一个反观，看那个时候是不是存在这样一种矛盾。我认为这种矛盾还是有很大虚构的成分，因为到了清朝最后那段岁月，满汉之间其实已相当缓和，远不似明清易代之际那般严峻惨酷了。因此，辛亥杀满人的时候还是有很多汉人设法去保护他们的。
刚才国强说晚清的最后十年一道道诏书催出了新军、留学生、咨议局。这些新的组织，代表一种新的力量，而且最后都演变成为王朝的异己力量。这些新的力量，在遗老看来，“亡国有三妖”：第一妖是东洋留学生，第二个妖是新军，第三个妖就是资政院和咨议局。这些都是清王朝造出来给自己催命的。当然，这些新的组织化的力量，最初并不是以王朝终结者出现的，它们最终成为王朝的终结者是由许多因素促成的。我在上一节的发言中，已有所讨论，这里就不展开了。
陆建德：钱穆先生在《国史大纲》里面说过，太平天国以后，实际上中国的治理是靠地方的。之后这个趋势越演越烈。我先从罗兄刚才说的大社会、小政府讲起。儒家政治学里面有些原则按照西方政治学来看是极右派的，理论上的、只存在于书本的极右观点，比如政府不干预经济生活，现实中的欧美国家从来不是这样。儒家实际上主张政府不作为，在这一点上儒家的政治和老庄的哲学暗中相通。中国历史上的有效治理是靠法儒结合的，如果法家的思想去掉了，主要只靠儒家的话，那就必然是一个缺少行为能力的政府。康熙当时说“永不加赋”，一方面是考虑到是外族进驻中原要赢得民心，另一方面这也是儒家的一个理念，最后导致的弊病就是政府的能力非常有限。比照同时代的其他国家，路易十四就是非常讲君权的，其实就是中央集权。在研究历史的时候我们常有一些先入为主的概念，比如我们会机械地说君权、君主制肯定是不好的。其实不然。在十七世纪的欧洲，路易十四的中央集权模式是最先进的，打掉了很多地方封建的势力，形成了一个强有力的中央政府，欧洲其他国家都想仿效。那时的欧洲用我们现在的话来说叫做绝对主义君权（“朕即国家”），就是这样的一种政治模式引导了欧洲现代化的进程。反观中国，康熙以后的政府有致命的弱点。现代性的国家一定要有一个强大的中央政府，不然政府能力衰弱，国家四分五裂，处处受制于人。在欧洲，君权与梵蒂冈教廷的关系也特别复杂。有些方面的事情现在受到越来越多的关注。比如说税收。当时很大的一部分财征收入都用于边务，去打仗了，但政府其实还有很多的事情要做。英国十九世纪中叶有个很有名的思想家叫阿诺德，他写过一本书叫《文化与无政府状态》，他作为英国的教育督学到欧洲大陆去考察，发现欧洲大陆的普通教育远在英国之上，因为国家或者说中央政府在推进教育事业。所以英国在1870年代的时候也开始推行强制性教育（我们叫义务教育），但这样的话国家需要强大的财政实力。
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