中美外交与中国未来
余杰：在中国这样一个其大多数人口是无神论者的国家，许多人感到困惑不解的是，美国为什么会有那么多的人对宗教如此虔信，如此充满热情？一个政治经济文化各方面高度发达的现代化国家，为什么超过八成以上的国民沉溺于“前现代”的基督教，相信创造论、相信上帝？许多中国人对宗教信仰的认识还停留在马克思“鸦片论”的层次上。关于美国的宗教为什么与自由的价值观念并行不悖这一点，则更少的人会去思考。中国人为何忽视美国的基督教精神？是否与中国人缺乏宗教信仰的精神维度有关？
于歌：中国传统是儒教国家，比较功用和实际，佛教到了中国，在民间，更多地也成了功利性宗教，道教也是一个巫术宗教，试图通过巫术来谋得尘世的好处。所以，中国人的灵魂就是功利主义，实用主义，对天国和与实利无关的精神上的东西，缺乏关心。这样就使得中国人比较难以理解基督教的思想，难以理解基督教下的人们的行为，这也是中国文化界试图从唯利益论的角度来解读美国的原因，他们把宗教也理解成利害关系的反映，很难看到基督教对美国的影响。几十年的马克思唯物主义流行，又强化了中国人的这样的思维。
余杰：虽然你尚未动笔撰写研究日本的文章，但你在日本学习和生活多年，又在日本公司工作过，差不多可以算是日本通。而中国知识分子中真正的“知日派”少之又少。有这样一个问题：一谈到基督教与现代化的关系，尤其是与自由经济、民主政治和人权观念的关系的时候，许多中国人便会举出“日本例外”来反驳——日本并不是一个深受基督教影响的社会，但日本照样也可以顺利地实现现代化，成为亚洲经济最发达、民主政治最稳定的国家。以你对中国和日本的观察及比较，中国有没有可能干脆以日本为师，像日本那样避开基督教而在固有传统文化的基础上实现现代化呢？
于歌：我的看法是，凭靠中国传统文化，中国可能永远都不能实现现代化。如同历史所证明的那样，所谓的现代化必须包括以下四个方面：一是经济上的近代资本主义、以及由此带来的产业进步，二是政治上的民主主义、以及由此带来的政治领域的理性化；三是文化上的理性主义、以及普遍主义的世界观的确立，四是社会领域的现代化，即血缘地缘团体的衰退和功能性利益性团体的普遍化。这四个方面是相辅相成的，缺一不可。
中国文化缺乏向现代文明过度的基因。中国的文化主要是巫魅文化，道教是其典型，儒教也很有巫魅因素。处事态度上是家族主义血亲主义，缺乏普遍主义精神，在社会层面一直是血亲地缘为主。在政治上是绝对的皇权，在经济上是少量的国家资本主义和极端的重农主义。在这一切的背后，是顽固的儒教的文化和社会伦理。也就是说，传统的中国文化，缺乏向近代文明迈进的基因。反之，阻碍向近代文明迈进的力量则很强大。
日本的传统文化和宗教与中国迥然不同。在日本的传统中蕴含了大量的可以与现代化接轨的部分。举例来说，在文化上，日本对中国的儒教的吸收，是一种有选择性的吸取和再创造。中国的儒家思想中有若干迷信的成分，比如《易经》，既有哲学思想，又是一本卦书，后者是相当幼稚的，却被中国人当作最重要的部分来传承和接受；日本对卦书的部分不感兴趣，却吸纳了易经中的一些哲学思想。日本化的儒家，是一种具有理性主义精神的儒家。日本接受佛教也是这样，密宗只流行了很短一段时间便被抛弃了，日本的普遍宗派是净土真宗，它的思想包含了相当的理性主义成分。日本文化中重要的组成部分是武士文化，它也是理性主义的。还有，在政治上，在日本历史上，有着群议政治的传统，不同于中国绝对的君权至上。在经济上，日本很早就摒弃了儒教的重农主义和鄙商态度，政府有扶植工商业的传统，工商业在明治之前就很发达。在社会上，日本没有形成“惟官独尊人人都想做官”的结构，在明治之前，社会价值就比较分散，各个行业的人才和机构，就比较全面。也就是说，日本的文化传统中本身便具有通向现代化的根基，这是上千年来形成的文化和传统。
一个例子是，日本靠自身很快就生成了民主主义，中国人一说起日本的民主制度，便认为这是战后麦克阿瑟强加给日本人的，这也是一个长期形成的误会。其实，日本在明治维新之后便颁布了明治宪法，此后经历了数十年的大正民主时期，虽然后来不幸走向法西斯主义，但这一现代传统仍然部分地保留了下来，成为日本战后迅速走向民主化的有利条件。中国人则从晚清开始，虽然接触到了很久民主主义，但一直没有理解它的好处。
中国如果想靠国学来实现现代化，必须向日本的儒学和佛教一样，从国学里面培养出理性主义精神、培养出普遍主义态度，培养出对民主主义的认同，培养出分散而多元的价值观，。但是，从历史的状况来看，以及从现在的状况来看，国学似乎缺乏这种再生的能力。近些年鼓吹国学的复兴，复兴了什么呢？我看复兴了八卦、易学、谶纬等等迷信和巫魅，复兴了金刚咒语等法术，少林寺也成了公司。相反，国学里面的精华，比如儒教里面的仁义礼智信没有复苏，儒教里面的理性精神也没有复苏，杀身成仁的理想主义没有复苏，己所不欲勿施于人以及知耻的道德精神，都没有复苏。对了，国学还复苏了个于丹，在日本卖了一些，日本人耻笑这就是中国的儒学，说通过中国的论语解读，看到了中国现代精神层面的贫瘠。国学在中国，除了它本身缺乏与现代文明沟通的通道之外，它自身也没有了再生的能力，没有了再生到现代文明的能力。中国也无法靠国学来实现现代化。
如果说，中国的传统文明有可能复兴并且在二十一世纪获得国际的发言权的话，只能是日本来完成这个角色。日本的儒学传统佛教传统，曾经帮助他们实现了现代化，他们也保留了儒教和佛教的积极方面的传统。小泉的汉学平很高，引用孔子的水平，比中国人要有煽动力。他说孔子说：“责其罪而不责其人”深得日本人心。
说句实在话，作为基督徒，我还是很喜欢读孔子孟子，孔孟读后，我也很受感动，就人来言，能说出这样的话，也是上帝普遍恩典的一个佐证。当然，孔孟绝对不是救赎之道。我觉得中国儒教应该把孔孟和董仲舒以后区分开来，董仲舒时候，皇权专制主义和谶纬直说开始腐蚀儒学，最后成了皇权专制主义的辩护者和混杂了大量巫魅的宗教。
余杰：你对日本的这些分析很有道理，一般的中国人从未从这些角度来思考。由此可知，日本明治维新成功，中国戊戌变法失败，并非一些偶然的原因决定的。
于歌：是的，我在新书《宗教与现代化进程》当中，详细地比较了中日文化的不同，也谈到了明治维新的成功和戊戌变法的失败的问题。
中国学日本还很难，甚至是学不来的，比如，日本人剖腹自杀精神，中国人就学不来。中国的文化不是这样的自律和羞耻感的文化，中国人也不会破腹自杀。
余杰：前段时间一家日本米店卖了有问题的大米，被媒体披露之后，店主夫妇双双在店内悬梁自尽。他们不是主要责任人，并没有触犯食品安全方面的法律。他们也不是因为破产才这样做的，他们的店买了保险。但他们觉得对不起国民，没有面子再活下去了。而在中国，毒奶粉事件之后，每个奶粉公司的老板都异口同声地说，自己不应承担责任，整个行业都是如此，仿佛他们都受到了委屈。这真是一个无耻之国。
于歌：中国的宗教文化传统，倒是与天主教国家有相通之处，天主教国家进入现代化就遇到了很大的难题。现在有人说中国可能“拉美化”，我想这种比较不是没有道理的。中国文化与现代的隔绝，与天主教的状况很相似，在天主教下，也很难产生理性主义世界观，很难产生普遍主义态度，同样，近代资本主义、民主政治等等，都很难产生。天主教下，人们也是崇尚巫魅，比如神父的十字痕迹等等，重视血缘地缘、崇尚权威政治，以及像韦伯所说，缺乏资本主义精神。
余杰：最近我阅读百年来中美交往的历史，尤其美国传教士在中国的活动的史料，不禁感喟万千。那些美国传教士对中国的无私帮助，应当被恢复历史的真面目。比如，出生在传教士家庭的司徒雷登，将自己当作中国人，从燕京大学校长到驻华大使，给中国许多帮助，一九四九年之后他却被妖魔化。
于歌：司徒雷登在中国被妖魔化，是一件很令人痛心和悲哀的事情。司徒雷登是把一切都献给了中国的进步事业的人，为中国的慈善、教育、独立、和平事业奉献了一生的心血，为此还坐过日本人的监牢。甚至因为太过于亲华和帮助中国，而被美国的差遣团体怀疑忘了传教。他在美国也没有任何财产，也没从中国带走任何财产，晚年极端贫困潦倒。司徒雷登这样的人，我们哪一方的中国人都不该妖魔化他。
余杰：就目前来说，你认为中美关系的症结在哪里？
于歌：中美有很多利益问题，外贸、汇率等等，但这些问题，都不是根本问题，都是可以谈判和可以解决的，现实就如同美国与日本的问题一样，经常吵架，经常在谈，然后找到解决途径。这类问题属于矛盾和摩擦，不属于根本冲突。但是，中国与美国在政治和意识形态上的对立，似乎无法谈判无法沟通和解决，在这背后，除了执政党的政治利益之外，更多的是一个文化和价值观对立的问题，中国的执政党很理解美国的自由民主和人权的主张，也很难看到这些对中国的现实有什么好处，这背后是中国的传统政治思想和马克思主义的政治理论在起作用。而美国人则乐于把自由民主人权推向世界，在背后，有着美国基督徒对自由民主人权的理解和执著，有着他们的宗教热情。中美的这种对立，似乎很难调解，属于根本的对立，在现实中，好像很难通过中美的对话来解决。
余杰：中国有很多可以学习的榜样，究竟是向欧洲、日本、新加坡学习，还是向美国学习？如果中国虚心向美国学习，未来有可能成为像美国那样被基督教精神所充满的国家吗？
于歌：美国强大的原因，就如同许多学者所说得那样，是基督教和自由主义的缘故，而两者在美国的清教徒传统那里得到了完美的结合，所以，托克威尔说，他只有在教堂的圣火当中，找到了美国何以伟大的原因，他还说，美国放射到世界的光芒，起源于新英格兰地区的清教徒们点燃的圣火。韦伯在考察了清教徒传统与美国的状况之后，预言美国将成为世界最强盛的国家。中国假如移植了基督教并且移植了自由主义，我相信，传统文化的非现代力量，还有它们对现代化的阻碍，会得到克服。
但是，基督教和自由主义能否被中国人学到，我很难预测，基督教在西方发展了几千年，才产生了清教徒主义这样把自由与基督教完美结合到一起的宗教，在中国，能否有这样的前景，很难说，至少，在现在，还看不到这样的前景。但一切都掌握在神的手里，神的作为和预定，我们很难侧透，神“说有就有，命立就立”，说不定神会给中国人一个很美好的我们意想不到的前景。
二零零九年三月
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