“圈外之人”写“压卷之作”
余杰：《美国的本质》不是一本与中国的现实没有关系的书。在今天的中国，为美国说点“好话”，或者更准确地说，“告诉大家一个真美国”，是一个典型的“政治不正确”之举。作为中国的独立知识分子，批评当局的腐败和社会的不公，很容易获得民众的理解、支持和掌声；而试图正面描述和介绍美国，在中美关系及一些国际问题上为美国辩护，立即会遭致万人之辱骂，甚至被冠以“汉奸”之恶名。
我注意到，《美国的本质》的书稿首先是在网络上发表的。你为什么想到先让书稿上网了？上网之后迅速引发网友的关注并带来巨大的争议。该书正式出版之后，又有了第二波争论。赞扬的话就不引用了，批判的声音亦此起彼伏。有一个网民甚至留言辱骂说：“美国人的狗写的一本书而已！”我想知道，你本人如何看待这些争议，尤其是那些批评性的看法？
于歌：我写《美国的本质》，只是想向中国的读者解释一下基督教与美国的关系，力图客观地揭示一个宗教与社会的动力关系的一个范例，属于社会学的一个作品。这本书稿先在网上发表，因为当初没有出版社敢出版。我找了两家出版社，一家回复“难保政治上的正确”，另外一家在终审阶段，被领导否了。否了两次，后来我不想再找了，但也不想就这么算了，想热闹热闹，也算没有白费时间，就在网上抛了出来。由于其影响甚大，最后成了书。
到现在为止，有很多评论，其中不乏长篇的很认真的评论，有的评论很有水平，指出了我作品的不足。但对于那些全盘否定的看法，我认为是因为对美国认识不足的缘故，如果他们对美国认识充足的话，即便是在细节上找出某些误差，在大体上都会赞同我对美国的分析。有众多从美国回来的中国老师赞同我对美国的描述，向学生推荐的美国的参考读物，就是这本《美国的本质》。凤凰卫视的世纪大讲堂，曾经请我讲这本书。
人们对美国有很多批评，但就我观察，全世界的国家和百姓，更多的是亲美情结。所谓亲美，我理解就是对美国有好感，就亲美情绪来讲，我觉得在全世界，是一个很普遍的现象。
去日本之前，我读过一些描写日本人抗议美国的文章，以为这个国家可能很反美，毕竟这个国家曾经被美国炸成了焦土，被两颗原子弹夺取了数十万人口。但我到了日本之后，发这个国家，并没有广泛的反美情绪，反而有着广泛的亲美情绪。在以后的生活中，我又看到了日本人对美国的感恩，他们说：多亏败给了美国，才有日本的今天，美国人给他们扫除了独裁，扫除了军国主义，带来了和平，带来了民主主义，甚至还带来了经济繁荣。
这种日本民间主流对美国的感情，一直到今天都是如此。前些年有名的那位右派画家小林，写了为二战翻案的文章，自然少不了要骂美国，结果被他的亲爸爸打电话痛骂了一顿，说你小子反美吗，你这个不知恩的东西。这是小林本人文章说的。
中国的一篇典型的亲美文章，是流沙河写的。流沙河说，在他所知道的外国人当中，美国人是对中国人最好的，美国是对中国最好的国家，他讲的是他从四十年代就开始的对美国和美国人的体会。我想，那个年纪的人，在心理都是这样认识美国的。他们普遍亲美，包括众多资深的共产党员们。
余杰：你认为包括中国的“反美”思潮在内的民族主义思潮，其实是网络上鼓噪出来的，并不真实，所以不必太担忧？这种看法与秦晖类似，几年前在讨论民族主义的危害的时候，他认为这是一个“伪问题”。但我认为，即便是伪装出来的“反美主义”，也对中国极具危害性。我还是比较警惕民族主义的兴起，哪怕是三心二意的民族主义也可能是大祸害。中国人的反美固然有表演的一面，但正如爱因斯坦所说，这是流氓手头上最后的一张王牌。
于歌：就我观察，除了意识形态和宗教对立的国家之外，世界上的人们普遍地亲美，不仅包括众多的中国人，包括普遍的日本人，还包括极力要做世界领袖的法国人和众多欧洲人。意大利的西西里人，曾经把西西里当作了美国的第五十一个州，还画了国旗。
谁是真正反美的人呢？有人说伊斯兰世界反美，我认为不是整个伊斯兰世界，伊斯兰世界的大部分普通人是喜欢美国的，至少愿意接受美国的表层文化，如电影、可乐、麦当劳；也有很多人认可美国的价值观，认同民主自由人权等等；只有极少数的原教旨主义者反美。
在欧洲，法国人大概比较反美，那是一种文化上的傲慢造成的，是一种没落贵族的心态，实际上还是一种情绪上的宣泄。法国人反美，是数百年来法兰西民族与英语民族对立的延续，是反英的延续，美国取代了工业革命以来英国作为日不落帝国的霸权地位，所以法国才会反美。戴高乐主义以及以后的法国式的反美情结，都有此背景。
以我多年在日本生活的体验，真正反美的是少数极端右翼的日本人，他们要将二战中被美国打败的历史颠倒过来，要否定二战以及以后战后的历史。比如石原慎太郎。这个希特勒式的人物，经常发表激烈的种族主义的言论，辱骂包括中国在内的亚洲国家和亚洲人。这些言论在美国堪称重罪，他在日本却能高票当选议员和东京都知事，这是日本的耻辱。
在中国，所谓的反美，我觉得大可质疑，很多人批评美国的某届政府或某届政府的政策，但骨子里喜欢美国，据说当年写《中国可以说不》的几位作者，大多数跑到美国去了，当年在北大当面质询克灵顿的有名的女生，最后还是嫁到美国去了。所以，我觉得，很多人可能出于某种状态或动机，会有反美的言论，但骨子里，还是对美国向往和崇拜的不得了，给他个机会，他肯定往美国跑。我认为中国人骨子里很亲美，虽然因为政治立场会有一些反美言论，但中国国民上上下下，都很亲美。我们国家的大部分领导人的孩子都在美国留学，据说有的还加入了美国籍。百姓也不反美，争先恐后地向美国跑。
关于民族主义，我比较赞同秦晖教授的说法，这在中国，很可能是个伪命题。中国人很少有民族主义，在中日甲午战争的时候，多数民众都在袖手旁观，如同鲁迅所描写的那样，对民族的苦难都很麻木，这是中国在甲午战争失利的一个重要原因。中国如像日本当初那样富于民族主义精神，绝对不会是那样一个场面。中日那时的国家实力相差并不太大，中国的海军当时号称亚洲第一，世界第四。中国民族主义的高扬，是在抗日战争的时候，那是中国历史上最大的一次民族主义觉醒。在中日力量悬殊很大的时候，中国硬撑了八年而不战败。甚至在那个时候，中国的民族主义比之外国也相形见拙，中国的汉奸和伪军之众，仍然令人咋舌。除了抗日战争时期之外，中国的民族主义较之外国，非常薄弱。自古以来，中国人的天下意识较强，而民族意识较弱。这种传统，一直到延续今天。中国人骨子里是一个国际主义者。有一点还可以佐证我的观点，就是中国人以打仗就把外国人引进来，一直到现代都是如此。而日本人从来不这样，明治维新新旧两派的斗争一个默契，就是谁都不能引进外国势力，虽然当时外国势力都想介入。
民族主义在民族危机的时候，是件好事，对民族的生存事关重要，比如中国的抗战时期。但在和平时代，尤其是在今天的世界，世界已经进入核武器时代并且帝国主义已经退潮的时代，强调民族主义可能很危险，尤其是作为政府，应该合理地控制民族主义情绪，而不是煽动和利用它，更不能将它当作外交武器。日本在小泉时代，政治家利用中国的批评很兴起了一番民族主义的情结，但得不偿失，就连日本的盟友美国内部，也产生了很强烈的厌恶声音。小泉和他以后的政治家，在国际上都受到负面影响，他的后继者除福田之外，都在上台之前遭到过美国的警告。日本前些年民族主义的兴起，成了中美在布什时代迅速走近的原因之一。这对日本没什么好处。在当今时代，民族主义在政治上是双刃剑，政治家在利用的时候，往往会割伤自己，无论对内还是对外。聪明的政治家，应该慎用乃至不用民族主义这张牌。
余杰：你早年留学日本，对日本有所研究，日本问题亦是国人关注之焦点。那么，你为何从日本研究转向美国研究，在没有去过美国、英文也不娴熟的前提下，有志于写作一本关于美国的研究著作？有人批评说，中国古语说得好，“百闻不如一见”，你于歌没有去过美国，居然敢以美国为主题写书，这不是“野狐禅”吗？
我记得在《南方人物周刊》的一篇访谈中，你曾经提及德国社会学大师韦伯，对其颇为激赏——恰好你们都是学社会学出身的。你说：“韦伯未曾到过中国和日本，但它对中国的儒教道教以及日本的佛教有着深刻分析，关于日本净土真宗与新教的共同点的分析，让日本的学术界一直很佩服。”韦伯的成功，是否也为你涉足美国这一研究领域提供了学术勇气？我认为，《美国的本质》这本书继承了从李慎之、资中筠等老一辈以自由主义（中国语境下的、而非美国语境下的自由主义）的立场研究美国的思路，也与林达《历史深处的忧虑》等“美国系列”构成了饶有意味的互补。
于歌：美国还真谈不上研究它，但是学社会学，绕不过韦伯，也就绕不过宗教与社会的问题，自然也绕不过基督教与美国的问题，自然就对美国有了一个方面的了解。我之所以感到有必要写《美国的本质》这样的书，主要是感到中国对美国的了解太过于片面缘故，中国是个儒教传统的国家，比较功利世俗，进几十年又受唯物主义的影响，所以，一直从世俗和利害的角度来解读美国，完全没有看到基督教对美国人心灵和行为的巨大的影响，因此对美国的解读也就颇为偏颇。我想纠正一下这样的偏颇，就写了《美国的本质》这样的书，想向大家展示观察美国的另外一个角度，就是基督教如何影响美国。
我写此书的勇气，在于有前人的垫铺，前人在此方面作了很大的功夫，提供了很多这方面的素材和结论，韦伯、托克威尔等很多著名的学者都从这个角度剖析过美国，我仅仅是把他们的角度加入了自己的观察和体会，写得让中国人能够轻松得明白，让中国人能够真正的在这方面开眼，而不要因为自己的片面而对现实视而不见。
余杰：这本书的写作方式，是相当“非学院式”的，文字浅白洗练，没有阻碍阅读的生涩的学术概念，没有大量的引文和注释，只要受过高中教育的读者都可以阅读，而且会读得津津有味。我想，这也与你的生活方式，是相当“非学院式”的有关。你个人对于“美国研究”甚至更大范围的“学术界”而言，都是一个“陌生的圈外人”。近年来，许多优秀的、有真正“问题意识”和“求真意志”的人文社科作品，都是非学院体制内的作者、或者说“圈外人”写出来的，比如吴思之《潜规则》。你是“布衣”，这种身份在从事学术研究和思想创建的时候，面临很多不利因素。比如无法使用藏书丰富的大学图书馆，比如没有研究基金的支持等等。但是，它又带来另外的好处，就是不受限制、没有赤裸裸的功利心，比如拿著作去评奖、评职称。在目前传统的学术体制已经日益腐败与僵化的情况下，“自我放逐”反倒可以保持自由心态。当初，你没有进入大学和社科院等研究机构，是你的一种自我选择吗？你认为你目前的生存状态与《美国的本质》的写作之间有必然的联系吗？
于歌：中国的大学和研究机构都被官方所垄断，体制内的学者大都只是谋生而已，他们战战兢兢地捧着一个饭碗，不会有什么独立的见解。但近些年在经济学界，似乎多了一些自由的声音，一些独立的经济学家也可以比较自由的发表对经济形势的看法，不象以前，发出与官方不同的声音往往会被禁声，这是一个进步。为什么这样说，因为我一直关注中国经济学家对中国经济形势的分析，发现官方自身以及官方与民间，往往意见对立。
但是，在其他问题尤其是国际问题上的研究，似乎还没有什么长进，研究机构观点滞后，仍然受传统的影响，尤其是被意识形态左右，分析手法和角度片面。比如，我一度很关注社科院日本研究所，这个机构为高层提供对日外交政策的意见与建议，但很失败。比如日本政客参拜靖国神社，我认为完全不该成为中日外交的难题。参拜靖国神社，在一般日本老百姓看来，就是民间的扫墓行为，祖先即便干过坏事，去给他扫扫墓，在许多日本人心里，不至于被当作军国主义复活的标志。但社会科学院提供的信息，正是日本的军国主义的复活，并且这种观点不加甄别地被转化为官方外交政策和宣传口径，这让普通的日本人认为，中国方面的反应很是荒诞，就连一名比较亲华的前外长在演讲时也说，中国人的这种评论真是一个笑话。日本右派包括小泉则利用中国的反应，说中国欺负日本，煽动日本向右转，结果右派得逞了。这跟社科院日本所这个机构向高层提供一些偏颇的信息、资料和意见有关。我注意到社科院日本所的所长金熙德，他的讨论日本的文章都存在严重的偏差，一直笼罩在七十年代的极左思路之下。每当讨论到日本的任何问题，他都会归结到军国主义复活上面。对美国的研究，也有同样现象，被置于传统的手法、角度和偏见当中。
因为这个缘故，中国很难有什么学术研究，往往一声独大，大家只听一个声音，都被忽悠，连当事者自己都被忽悠。金熙德自己也确实可能相信参拜靖国神社就是军国主义复活。在传统意识形态的左右之下，学术难以有学术研究的意义。这是我不去学术单位最主要原因。
我的生存状态应该与《美国的本质》有关系，就是比较自由，想写的时候就写，写出来都是自己的真话，不必太多顾忌，不想说真话的时候，就没必要写。
我的状态，用“自我放逐”这个词来描述很好，我一直想找一个词来形容，这个词很贴切。也有很多人批评我不务正业，但这种说法我不接受，我认为我做的工作有意义。
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