陆建德：钱穆先生在《国史大纲》里面说过，太平天国以后，实际上中国的治理是靠地方的。之后这个趋势越演越烈。我先从罗兄刚才说的大社会、小政府讲起。儒家政治学里面有些原则按照西方政治学来看是极右派的，理论上的、只存在于书本的极右观点，比如政府不干预经济生活，现实中的欧美国家从来不是这样。儒家实际上主张政府不作为，在这一点上儒家的政治和老庄的哲学暗中相通。中国历史上的有效治理是靠法儒结合的，如果法家的思想去掉了，主要只靠儒家的话，那就必然是一个缺少行为能力的政府。康熙当时说“永不加赋”，一方面是考虑到是外族进驻中原要赢得民心，另一方面这也是儒家的一个理念，最后导致的弊病就是政府的能力非常有限。比照同时代的其他国家，路易十四就是非常讲君权的，其实就是中央集权。在研究历史的时候我们常有一些先入为主的概念，比如我们会机械地说君权、君主制肯定是不好的。其实不然。在十七世纪的欧洲，路易十四的中央集权模式是最先进的，打掉了很多地方封建的势力，形成了一个强有力的中央政府，欧洲其他国家都想仿效。那时的欧洲用我们现在的话来说叫做绝对主义君权（“朕即国家”），就是这样的一种政治模式引导了欧洲现代化的进程。反观中国，康熙以后的政府有致命的弱点。现代性的国家一定要有一个强大的中央政府，不然政府能力衰弱，国家四分五裂，处处受制于人。在欧洲，君权与梵蒂冈教廷的关系也特别复杂。有些方面的事情现在受到越来越多的关注。比如说税收。当时很大的一部分财征收入都用于边务，去打仗了，但政府其实还有很多的事情要做。英国十九世纪中叶有个很有名的思想家叫阿诺德，他写过一本书叫《文化与无政府状态》，他作为英国的教育督学到欧洲大陆去考察，发现欧洲大陆的普通教育远在英国之上，因为国家或者说中央政府在推进教育事业。所以英国在1870年代的时候也开始推行强制性教育（我们叫义务教育），但这样的话国家需要强大的财政实力。
晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。
清朝大部分时候国家的税收仅仅占了GDP的3%，这在世界上是非常低的。但实际上老百姓付的税又多于3%，当然，都是被地方分掉了。可以和日本比较一下。日本在明治维新之后有一个很顺利的中央集权进程。到了1904、1905年的时候，国家税收几乎是明治初期的一百倍，所以中央政府可以做很多的事情，国力自然强了。但是中国政府一直只有可怜的几项收入，而且不少还是靠海关总税务司赫德每年交上来的。晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。比如说成立了邮传部，那是非常重要的，盛宣怀等人做的是对国家建设最有作用的事业。他的路政（铁路）、邮政、电政（电报）还有船政都由国家来管理，这在列强环伺的情况下是极大的进步。在庚子之后的一两年里，国家的概念还不强，但是过几年以后国家的观念就强了，然后就发现很多事应该由国家来做，于是原来的地方自治就不太行了。新政开始时允许各地自筹资金建造铁路，但是后来发现不行，这样的话首先浪费钱，有限的资金不能合理使用；其次缺少统一的规划。所以还是需要国家统一筹划。盛宣怀有一个很好的想法：由国家出面向外国银行借钱办事，钱还清后“权自我操”。盛是坚决反对外国人入股的，一旦让他们入股，哪怕比例不大，也会丧失控制权。地方上掌握财权的一小部分人多是咨议局的，他们在政治上有影响力，在经济上也有实权，所以很容易和中央产生矛盾。随着新政的推行，国家越来越意识到自己需要有一些新的举措，比如应该像列强那样有中央银行，有统一的货币和统一的财政，应该有全国性的度支部。中国是没有预算的，列强从很早开始就有了，不然就不能算是一个国家。清朝成立户部银行只有几百万两银子的资本，这是一个少到不可想象的数字。在外国人看来中国当时的这种银行和传统的山西票号是差不多的，它不能成为促进国家整体发展的一股力量。而西方是政府采取积极有为的政策使国家的国力大大加强，所以严复在翻译西方典籍的时候非常感叹，他觉得中国和西方最大的差别就是西方的各国有很大的群力。中国缺少这股力量，除了文化上的原因，和财政也有关系。银行很晚才建立、没有统一的货币（一直到1934、1935年才出现！），而且新政刚开始的时候是允许各个地方自己铸钱的，就好比美国的美元不是通过联邦政府而是由各州自己发行，这还叫美国吗？
可以说，当时的中国按西方的标准还不是真正意义上的国家，仅仅是很多小的公国集中在一起罢了。晚清很多士人都注意到各省是“不盟之小国”。这种局面要改变也难。新政最后几年成立了度支部做全国预算，要各个省上报，地方要亮出财源和使用的具体情况，地方势力不大愿意，必定会和中央起冲突。四川的保路运动一定程度上是这种冲突的反映。盛宣怀当时想以国家的名义向外国银行借钱造路，把原来地方上的铁路股票收集起来由国家来担保，路建成以后百姓还有利可图。四川少数上层绅商自己很清楚，商办铁路绝无成功可能，是个无底洞，但是他们不愿意看到中央接管路政，坚决拒绝查账。各省只打自己小算盘，这是中国真正的悲哀。辛亥以后各省宣布独立，不能真正联合起来成立共和国。所谓的共和对很多地方人士人来说只是各省自治罢了。研究晚清史，可以变换一个角度：如何评价当时地方分离势力与中央政府的博弈？
中国在很长一段时间里在朝向一个国家有效管理形式推进，但是一直不能成功。晚清新政开始以后地方和中央一直有着非常尖锐的矛盾。一个政府是否合法，首先看它是否能对整个国家实行有效统治，而晚清的政府显然管不了地方。地方与中央的关系一开始就是新政的隐患，同样的矛盾后来孙中山面临了，袁世凯面临了，蒋介石面临了，蒋介石取得了一定程度的成功但也付出了很大的代价。
我以为，史学界不能过分迷恋一些大而无当的表述，什么主义、帝制或者共和，我们更应该关注这个国家老百姓的实际生存情况如何，这点上美国政治思想家亨廷顿可以给我们很多启发。他提出了两个概念——统治的形式、统治的程度。他认为有的人太关心统治的形式了，其实是没用的，因为很多美洲国家的宪法都是学美国的，但是它们永远无法成为美国；国家之间真正的差别在于统治的程度。晚清的统治程度特别低下，这也导致改革最终的失败，因为行之有效的改革需要强大的中央支持，改革的主体不能散架。当时很多主张新政、立宪的清朝官员并不是反对改革的保皇党，他们认为改革势所必然，但是速度应该是迟缓的、谨慎的、渐进的。他们最反对的就是“速开国会”。立宪党人的目的和革命党其实是很相像的，他们都主张“速开国会”，最终他们是想成为地方上真正的领导，而把中央拒之于门外。关注中国的同时，看看其他国家现代化的进程往往可以为我们带来一些启发。民国初年的乱局无从命名，权且叫做共和吧，实际上很多人都想当皇帝（光复会的宣传材料称，皇帝每个人都可以做）。真正共和的思想在哪一派里都没有。所以严复说，当时的中国不管哪一个党都不爱国，爱的是自己和小群体的利益。
罗志田：陆兄刚才的发言虽然没有褒贬，但观点是很明确的。也许换一个角度看，要讲求政府的效力，统治的程度，那这些都是问题；如果要维护一个小政府，或许就不一样。当然，近代那时候与现在的全球化一样，国际的竞争已经不容许小政府形式的存在了。如果闭关自守真能够守得住，小政府也不失为一种比较好的形式——就是政府不怎么做事，大家也不造反。
陆建德：也不理想，因为传统中国社会的“牛二”太多了，处处欺行霸市，强压弱，大吃小。
罗志田：那是另一个方面的问题了。从当时的国际形势来看，一个没有作为的政府，的确是内外都不行。庚子之后很多读书人不喜欢政府，它利用怪力乱神只是一个现象，更重要的是大家认为它没有救国的希望，也就是不能寄希望于这个政权来改变中国的现状。就像国强兄刚才说的，一个比较模糊的国家意识已经出现了，但现存的小政府模式无法解决这个救国、救亡的危机。可是上层的政府和大部分读书人基本上仍维持着原有的观念，所以中国的政治改革没有从修改统治能力上去想办法，他们更向往一种分治的状态。有一个奇特的现象，中国的读书人很早就向往美国的模式。美国给中国读书人最大的影响，就是华盛顿不做皇帝，到第三任就不干了。而美国的政治模式就是各州联合起来，今天我们说的“州”，当时的翻译就是“国”（我们今天仍沿用“美利坚合众国”的译法），美国实际上就是个小联合国。后来中国读书人提出了类似的联省自治，这是需要分析的，即为什么他们把希望寄托于地方而不信任一个中央的政府？这是近代一个非常值得研究的现象。中国一直到北洋政府都没有一个真正意义上的全国性国防军，没有一个贯彻到全国的财政体系，连外交都不统一。北洋时各省都有外交部的特派员，他们执行那个省的外交任务，其实是半独立的。与现在外交属于中央的观念不同，从晚清开始，中央政府巴不得地方能把这些问题都处理掉。所以在中国的政治体制里，统治能力恐怕不在他们的思考之中。就像我刚才提到的“官不经手”，其中有一个很明确的原则就是中央政府既不承担责任也不起具体作用。所以晚清很多人都辞官为绅，因为官是在体系里的，而当时实际负责很多新事务的所谓“委员”一类，是在职官体系之外的，只能由非现任官的“绅”来担任。中国的中央集权是在中央才集权，在中央以外是逐步放权的，越到下面越放任。统治的国土面积那么大，还能维持那么久，在外国的历史上基本没有。而这样的大而久，又是在低成本的情况下运作，其根本的缺点就是不能应付突发的大型事件。
从清末到民国，各家始终在力的分配上做文章，却很少在建立一套以宪法为核心的民主制度上下功夫。
许纪霖：过去总是说传统中国缺少民主，过于专制，建德兄作了一个翻案文章，强调中国实际上是中央集权不够。国家能力当然很重要，亨廷顿在《变革社会中社会秩序》里面，反复强调了国家能力对社会秩序的作用。的确，过去在讲民主建设的时候，只强调了政权形式，对国家能力缺乏重视。问题在于，当我们重新再看这段历史的时候，如果离开了政权形式孤立地讲国家能力，同样会陷入误区。
晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。
清朝大部分时候国家的税收仅仅占了GDP的3%，这在世界上是非常低的。但实际上老百姓付的税又多于3%，当然，都是被地方分掉了。可以和日本比较一下。日本在明治维新之后有一个很顺利的中央集权进程。到了1904、1905年的时候，国家税收几乎是明治初期的一百倍，所以中央政府可以做很多的事情，国力自然强了。但是中国政府一直只有可怜的几项收入，而且不少还是靠海关总税务司赫德每年交上来的。晚清新政有一个很大的矛盾，或者说不可解的结：刚开始的时候政府允许乃至提倡地方自治，因为政府没有管理的能力，但随着新政的推进又发现要建立一个现代化的国家必须有一个强大的中央政府，很多东西必须统管。比如说成立了邮传部，那是非常重要的，盛宣怀等人做的是对国家建设最有作用的事业。他的路政（铁路）、邮政、电政（电报）还有船政都由国家来管理，这在列强环伺的情况下是极大的进步。在庚子之后的一两年里，国家的概念还不强，但是过几年以后国家的观念就强了，然后就发现很多事应该由国家来做，于是原来的地方自治就不太行了。新政开始时允许各地自筹资金建造铁路，但是后来发现不行，这样的话首先浪费钱，有限的资金不能合理使用；其次缺少统一的规划。所以还是需要国家统一筹划。盛宣怀有一个很好的想法：由国家出面向外国银行借钱办事，钱还清后“权自我操”。盛是坚决反对外国人入股的，一旦让他们入股，哪怕比例不大，也会丧失控制权。地方上掌握财权的一小部分人多是咨议局的，他们在政治上有影响力，在经济上也有实权，所以很容易和中央产生矛盾。随着新政的推行，国家越来越意识到自己需要有一些新的举措，比如应该像列强那样有中央银行，有统一的货币和统一的财政，应该有全国性的度支部。中国是没有预算的，列强从很早开始就有了，不然就不能算是一个国家。清朝成立户部银行只有几百万两银子的资本，这是一个少到不可想象的数字。在外国人看来中国当时的这种银行和传统的山西票号是差不多的，它不能成为促进国家整体发展的一股力量。而西方是政府采取积极有为的政策使国家的国力大大加强，所以严复在翻译西方典籍的时候非常感叹，他觉得中国和西方最大的差别就是西方的各国有很大的群力。中国缺少这股力量，除了文化上的原因，和财政也有关系。银行很晚才建立、没有统一的货币（一直到1934、1935年才出现！），而且新政刚开始的时候是允许各个地方自己铸钱的，就好比美国的美元不是通过联邦政府而是由各州自己发行，这还叫美国吗？
可以说，当时的中国按西方的标准还不是真正意义上的国家，仅仅是很多小的公国集中在一起罢了。晚清很多士人都注意到各省是“不盟之小国”。这种局面要改变也难。新政最后几年成立了度支部做全国预算，要各个省上报，地方要亮出财源和使用的具体情况，地方势力不大愿意，必定会和中央起冲突。四川的保路运动一定程度上是这种冲突的反映。盛宣怀当时想以国家的名义向外国银行借钱造路，把原来地方上的铁路股票收集起来由国家来担保，路建成以后百姓还有利可图。四川少数上层绅商自己很清楚，商办铁路绝无成功可能，是个无底洞，但是他们不愿意看到中央接管路政，坚决拒绝查账。各省只打自己小算盘，这是中国真正的悲哀。辛亥以后各省宣布独立，不能真正联合起来成立共和国。所谓的共和对很多地方人士人来说只是各省自治罢了。研究晚清史，可以变换一个角度：如何评价当时地方分离势力与中央政府的博弈？
中国在很长一段时间里在朝向一个国家有效管理形式推进，但是一直不能成功。晚清新政开始以后地方和中央一直有着非常尖锐的矛盾。一个政府是否合法，首先看它是否能对整个国家实行有效统治，而晚清的政府显然管不了地方。地方与中央的关系一开始就是新政的隐患，同样的矛盾后来孙中山面临了，袁世凯面临了，蒋介石面临了，蒋介石取得了一定程度的成功但也付出了很大的代价。
我以为，史学界不能过分迷恋一些大而无当的表述，什么主义、帝制或者共和，我们更应该关注这个国家老百姓的实际生存情况如何，这点上美国政治思想家亨廷顿可以给我们很多启发。他提出了两个概念——统治的形式、统治的程度。他认为有的人太关心统治的形式了，其实是没用的，因为很多美洲国家的宪法都是学美国的，但是它们永远无法成为美国；国家之间真正的差别在于统治的程度。晚清的统治程度特别低下，这也导致改革最终的失败，因为行之有效的改革需要强大的中央支持，改革的主体不能散架。当时很多主张新政、立宪的清朝官员并不是反对改革的保皇党，他们认为改革势所必然，但是速度应该是迟缓的、谨慎的、渐进的。他们最反对的就是“速开国会”。立宪党人的目的和革命党其实是很相像的，他们都主张“速开国会”，最终他们是想成为地方上真正的领导，而把中央拒之于门外。关注中国的同时，看看其他国家现代化的进程往往可以为我们带来一些启发。民国初年的乱局无从命名，权且叫做共和吧，实际上很多人都想当皇帝（光复会的宣传材料称，皇帝每个人都可以做）。真正共和的思想在哪一派里都没有。所以严复说，当时的中国不管哪一个党都不爱国，爱的是自己和小群体的利益。
罗志田：陆兄刚才的发言虽然没有褒贬，但观点是很明确的。也许换一个角度看，要讲求政府的效力，统治的程度，那这些都是问题；如果要维护一个小政府，或许就不一样。当然，近代那时候与现在的全球化一样，国际的竞争已经不容许小政府形式的存在了。如果闭关自守真能够守得住，小政府也不失为一种比较好的形式——就是政府不怎么做事，大家也不造反。
陆建德：也不理想，因为传统中国社会的“牛二”太多了，处处欺行霸市，强压弱，大吃小。
罗志田：那是另一个方面的问题了。从当时的国际形势来看，一个没有作为的政府，的确是内外都不行。庚子之后很多读书人不喜欢政府，它利用怪力乱神只是一个现象，更重要的是大家认为它没有救国的希望，也就是不能寄希望于这个政权来改变中国的现状。就像国强兄刚才说的，一个比较模糊的国家意识已经出现了，但现存的小政府模式无法解决这个救国、救亡的危机。可是上层的政府和大部分读书人基本上仍维持着原有的观念，所以中国的政治改革没有从修改统治能力上去想办法，他们更向往一种分治的状态。有一个奇特的现象，中国的读书人很早就向往美国的模式。美国给中国读书人最大的影响，就是华盛顿不做皇帝，到第三任就不干了。而美国的政治模式就是各州联合起来，今天我们说的“州”，当时的翻译就是“国”（我们今天仍沿用“美利坚合众国”的译法），美国实际上就是个小联合国。后来中国读书人提出了类似的联省自治，这是需要分析的，即为什么他们把希望寄托于地方而不信任一个中央的政府？这是近代一个非常值得研究的现象。中国一直到北洋政府都没有一个真正意义上的全国性国防军，没有一个贯彻到全国的财政体系，连外交都不统一。北洋时各省都有外交部的特派员，他们执行那个省的外交任务，其实是半独立的。与现在外交属于中央的观念不同，从晚清开始，中央政府巴不得地方能把这些问题都处理掉。所以在中国的政治体制里，统治能力恐怕不在他们的思考之中。就像我刚才提到的“官不经手”，其中有一个很明确的原则就是中央政府既不承担责任也不起具体作用。所以晚清很多人都辞官为绅，因为官是在体系里的，而当时实际负责很多新事务的所谓“委员”一类，是在职官体系之外的，只能由非现任官的“绅”来担任。中国的中央集权是在中央才集权，在中央以外是逐步放权的，越到下面越放任。统治的国土面积那么大，还能维持那么久，在外国的历史上基本没有。而这样的大而久，又是在低成本的情况下运作，其根本的缺点就是不能应付突发的大型事件。
从清末到民国，各家始终在力的分配上做文章，却很少在建立一套以宪法为核心的民主制度上下功夫。
许纪霖：过去总是说传统中国缺少民主，过于专制，建德兄作了一个翻案文章，强调中国实际上是中央集权不够。国家能力当然很重要，亨廷顿在《变革社会中社会秩序》里面，反复强调了国家能力对社会秩序的作用。的确，过去在讲民主建设的时候，只强调了政权形式，对国家能力缺乏重视。问题在于，当我们重新再看这段历史的时候，如果离开了政权形式孤立地讲国家能力，同样会陷入误区。
传统中国缺乏民主，能够与皇权抗衡的是一个东西-封建。这个封建，是顾炎武在明末清初所谈的封建，从西周的分封制传统而来。周锡瑞讲辛亥革命有两张面孔，一张是革命的面孔，另外一张是封建的面孔。封建的面孔在晚清打的是地方自治的旗号，而在民国的时候封建又打着民主的旗号。民主也好，地方自治也好，封建也好，他们都有共同的敌人，即没有限制的专断性的中央集权。晚清的地方自治与朝廷之争，民国初年民主派与集权派之争，争的就是一个支配力。集权派要的是强大的国家能力，民主派争的是地方的自治能力。但是他们都没有在一个最核心的问题上有所突破，那就是如何像美国那样通过宪政来分配和平衡中央与地方的不同权力。
到了晚清，由于儒家意识形态的逐渐崩溃，过去传统社会里被压抑的欲望与利益通通得以释放，利益高于伦理，欲望是正当的、合法的，再加上社会达尔文主义的推波助澜，力就成为一股横冲直撞的冲突力量。乱了以后如何重建秩序？从清末到民国，各家始终在力的分配上做文章，却很少在建立一套以宪法为核心的民主制度上下工夫。传统中国是礼的秩序，但到晚清，引进了社会达尔文主义之后，整个社会崇拜力，物竞天择，适者生存。礼的秩序变成了力的秩序。在这个力的物理世界之中，不再是精神与伦理，而是物质和实力，不再是形而上的道，而是形而下的器，成为世界的主体。
1911年的辛亥革命推翻了延续两千年的王朝帝国，建立了亚洲第一个共和国。新兴的共和国不仅以旧王朝的被摧毁为前提，同时也建立在旧文明的废墟上。以力为中心的生存竞争观彻底摧毁了古老文明的根基，而新的文明依然在朦胧与模糊之间。各种军事、经济和社会势力借改朝换代的天下大乱之际纷纷崛起，社会出现了空前的无序和混乱，旧制度乘势复辟，大革命之后没有引来新气象，反而是国人无法忍受的天下乱局，所乱者，不仅在政治，而且也在人心。天下善恶不再分明，实力决定国是，也裁定是非。民初的中国成为一个以力取胜的蛮性世界。
力当然有恶的成分，关键在于恶怎样通过一套制度加以制约。中国传统的控制力是用道德，但问题在于儒家崩溃以后道德伦理没有了。各种各样恶的力释放出来以后，西方提供的经验就是要建立一套宪政为核心的法治，将各种力转恶为善，互相平衡，而法治的背后，也同样需要一套社会共享的公共文化和伦理道德。然而，从洋务运动开始，特别是十九世纪末进化论进入中国之后，社会达尔文主义与庸俗唯物论相结合，野蛮的“力的秩序”替代了传统的“礼的秩序”。民国以后，袁世凯也好，孙中山也罢，相信的通通都是武力，无论打什么旗号，最后归结到一点：枪杆子里面出政权，为此不惜破坏国家的法治。这使得中国一直在“治——乱”、“分权——集权”之间来回动荡。这个怪圈中国没有走出来。那么，力的背后，有什么价值和制度来支配呢？是否有一套“文明”的价值观和制度来支配和调节力呢？
最近我作过一个研究，结论是：在近代中国，一直是富强压倒了文明，富强是一种国家能力，增强国家能力没有错，但富强也会形成一股盲目的、野蛮的、破坏性的力量，这就需要文明来制约它，这个文明就是自由、民主这些最基本的普世性价值，以及这些价值的制度化。缺乏文明的富强，强得了一时，强不了永远。二十世纪的德国与日本都是值得重视的反例。
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