我们很容易把议会看成是一个民主和自由的机构，但是它居然有时候怕普选！要意识到我们的世界充满矛盾和悖论。
陆建德：今天早上出旅馆之前，看了一下CNN。一个节目的主持人（Christiane Amanpour）在讲美国的军队从伊拉克撤出，采访了伊拉克当地的一个博客主人。那人英文表达流畅，大概受过西方教育，在伊拉克人中也不是属于特别有代表性的。当然，伊拉克现在成了一个“民主”国家，我们难道会真心表示祝贺吗？即使是美国人也不会吧。美国新闻主持人说，美国军队走了，你们是不是为美国军队除掉了一个暴君而感到高兴？她提这个问题时完全没有底气，可能已经知道对方要怎么说了。这个博主连着说：No，no，no，我们的公民社会（civilsociety）被摧毁了，我们没有水，没有电，小孩子没有地方看病，整个国家都毁掉了。这个情况下，民主架构是毫无意义的，各派候选人最终都是外国势力的代言人。这位穿着西装上了8月22日早新闻的人在伊拉克应该算是受到比较好的教育的开明人士（用英文讲就是liberal，自由派），不会是阿拉伯复兴党成员，更不是保守的宗教界人士。实际上他展示给我们一个鲜明的反差，统治形式与统治程度的反差。有时候，我觉得通过这种不幸的事例，我们会变得聪明成熟一些，不会满足于抽象地、非历史地讨论“民主”等概念。我们说民主的“制度”时中文表述得不是很清晰，英文里“制度”不是只指纸上的条文，更指“institutions”，这还包括人的行为方式、长时间形成的传统与习俗等等。
我以为晚清以来，从邹容等人开始发展出一套漂浮的“自由”话语。其实邹容哪里称得上自由派，他是一个极端的、破坏性的革命派，他的思想现在还有很多影响，因为他那套话语改头换面后还活着。我原来发过文章谈《革命军》，指出邹容是在把美国的符号转用到中国，比如自由钟啊什么的。也只有像他那样的涉世不深的人才相信，中国只要有了一部美国式的宪法和架构，什么问题都解决了。按照美国人古德诺的看法，中国真正需要的不是这些东西，而是另外一些东西，我想他思考的就是如何以恰当的方式提高统治程度。中国学者一般很不喜欢古德诺，但古德诺是一个民主派，不过不是民主原教旨主义者，他明白统治形式是特殊的历史、文化的产物，不具普世性。有一点我们现在还需要继续关注，即民主在各国之间的差异。
另外，我想纪霖刚才说得很好，就是王权跟封建制度形成的对立，有时候封建势力比如说贵族和教会代表民主。但是，贵族和教会特别强调而且企图保留的liberty（自由）在英文里还意味着特权。这些封建势力往往希望在历史演变的过程中维护自己的不当利益。所以他们要代表民主的话，也是非常有限的民主。实际上反而是君主在为普通老百姓的利益与贵族和教会抗衡。我们要看到很多事情是有悖论的，不要以为贵族或者是教会强调自由、民主，就以为他们是代表老百姓的，他们是代表自己的集团去制衡王权的力量。同样，王权有时候会诉诸普通老百姓的普选权制约封建的或资产阶级的势力。
英国十九世纪的知识精英对“民主”这词还有点惧怕、歧视。价值领域的是非怎么可以由数字说了算呢？英国选举权是慢慢扩大的。英国国王或女王根本不怕普选——如果他们可以参加。萧伯纳剧本《苹果车》里那位国王还想宣布退位，然后参加选举。他太爱普选权了，可惜这不由他决定。
在十九世纪的英国政治不叫民主，叫代议制，是有限的民主，当然两者有联系，不过又不一样。
1848年的法国革命中路易-波拿巴赢得大选，成为总统，他跟议会争斗得很厉害，后来成为拿破仑三世，做皇帝了，他非常喜欢普选权，他把普选权当作自己的王牌。因为提倡普选权有利于制约议会的力量。我们很容易把议会看成是一个民主和自由的机构，但是它居然有时候怕普选！要意识到我们的世界充满矛盾和悖论。沙皇亚历山大二世宣布农奴解放，阻力反倒是来自议会，因为很多议会成员是地主。一旦我们考虑历史中的具体场景和事件，我们恐怕就不会为头脑里一些“政治正确”的条条框框所蒙蔽，或把假定视同真理。有时候君主是一个促进改革的动力，议会有进步的一面，但有时候会非常抗拒影响到自身利益的一些改革措施。我们还要看一看有些词汇以及相关的实践在不同历史时期的命运、地位和实质性的内容，不要想当然地以为它们是永世不变的。
地方势力的坐大，王纲解纽，朝廷再也无法像过去那样号令封疆大吏了。辛亥年各省独立潮的背面，深藏着太平天国以来历史变迁的大势。
周武：关于中央与地方的关系，在中国语境中，实际上关联着一个更大的政治议题，即封建与郡县之争。究竟是封建制好呢，还是郡县制好？这是中国政治传统中的难题，争辩了几千年，却始终悬而未决。柳宗元作过《封建论》，顾炎武新写过《郡县论》，1920年代，胡适也讨论这个问题，他开出的现代药方是美国式的“联省自治”，他认为“这两千年历史的教训是：中国太大了，不适于单一制的政治组织”，若各省自治，各订宪法，则“地方的权限加多，中央的掣肘全去”。他甚至对黎元洪以“地方自治”作为妥协方案亦深致不满：“这道命令自然是应付那‘联省自治’的要求的。政府有意要避免‘联省自治’的名目，故只说‘地方自治’。这个理由，也不难猜测。‘地方自治’是对‘中央集权’而言，究竟还含有一个‘中央政府’的观念。‘联省自治’是以各自治区域为单位的，不必一定承认一个中央政府。”但“去中央化”，“中央的掣肘全去”，就能解决中国的问题了吗？显然没有那么简单，所谓“联省自治”，最后只不过是胡适和胡适们的一种自由愿想而已。
关于两者的优劣利弊，其实顾炎武说得很好，他说：“封建之失，其专在下。郡县之失，其专在上。”最要命的，就是这个“专”字，一“专”就出问题，不论是“其专在下”，还是“其专在上”，都是如此。“其专在上”，中央集权，地方势必失去自主性，失去了自主性，地方也就没有积极性，只能是一潭死水；“其专在下”，地方坐大，又易形成外重内轻之局，一旦这种格局形成，就极有可能导致地方诸侯割据、混战，民国的历史不就是这样的吗？中国的历史还是难逃“一收就死，一放就乱”那样的轮回。这里且引杨联陞讨论“封建论与集权论”中的一段文字，或许有助于我们思考这个问题，他说：“在传统中国学者的心目中，这两种制度是完全对立的，因此他们往往不考虑到任何定义问题而热烈讨论它们的利弊。事实上，我们无需把两种制度看成是两种互不相容的政府组织形式。从整个政治制度史来看，我们发现如果把这两种传统的政治形式当作是具有极为宽广的光系的两极的话，似乎更有意义。
具体到晚清，地方的崛起，跟太平天国有很大的关系。在扑杀太平天国的过程中，“中兴名将”以军功在仕途上一路腾达，在他们的手中，原先集中在中央的权力如兵权、财权和用人权开始急剧地下移，使地方督抚拥有了以前无法想象的权力。这些权力又使他们成为令人侧目而视的力量，并逐渐造成了内轻外重之势。内战引发的国家权力下移和地方督抚地位的攀升，使督抚非常自然地成为晚清政局中举足轻重的人物。对于督抚而言，这是一个扬眉吐气的时代。有人把这个时代称为“督抚专政”的时代，也有人干脆称它为“疆吏的时代”。在同一过程中，久抑的绅权在战后的重建中获得了极大的扩张。这个局面的出现，强烈地冲击了中央与地方的既有关系，由此带来的重分权界的紧张始终如影随形地伴随着晚清的最后岁月。地方势力的坐大，王纲解纽，朝廷再也无法像过去那样号令封疆大吏了。辛亥年各省独立潮的背面，深藏着太平天国以来历史变迁的大势。
这个大势是什么呢？我以为就是孔飞力教授在《中华帝国晚期的叛乱及其敌人》中所说的地方军事化。这是太平天国之后中国历史非常大的一个变化。太平天国只是一个源头，到了民国时期，原来的“绅军政权”演变成“军绅政权”。这种变化背后的一个铁则，就是有枪就是草头王，于是而有一批拥兵自雄的“地方强人”乘势而起，如东北的张作霖，西北的马步芳，山西的阎锡山，云南的龙云，等等，他们以地方为依托，以军事为后盾，在地方上自作主宰，在中国这个舞台上兴风作浪。虽然时间不长，但影响却既深且巨。
杨国强：我想，清代从原本的乾纲独断到后来的地方积渐积重，自始便不是选择的结果，而是没有选择的结果。其源头和成因都起于咸、同两朝延续了十多年的内战。但地方因国家权力的下移而积渐积重的局面，又曾直接地促生了效西法以图自强的洋务运动。在十九世纪四十年代的中英鸦片战争里，已经有不止一个的疆吏识得了西人的船坚炮利，也有人想动手仿造。而洋务运动最终没有作始于四十年代而只能出现在六十年代，其中的一个原因便是六十年代的疆吏手中拥有更多的权力。因此内战起于东南，洋务也起于东南。若以新陈代谢的阶段而论，当然是先有了洋务运动，而后才可能有辛亥革命。
就比较完整的意义而言，中国社会近代化的历史过程毕竟是从洋务运动开始的。然而自另一方面而言，这种起自地方的近代化又只能是一种分散而无法归聚的近代化。由于地方各分界域，因此附着于地方的近代化也各分界域。于是仿西法的过程便以各不相谋而不断重复，各立样式而不成规模为常态。与德国、日本之后起的近代化皆以统一与集权为路径，则中国三十年洋务显然是太过异态。以因果而论，则是曾经促生了近代化的东西同时又阻滞了近代化。这种内含着深刻历史矛盾的格局，便成了武昌起义之前的十年新政和武昌起义之后的中华民国不得不面对的东西。
沈渭滨：我很同意国强的观点。关于地方势力的坐大，国强阐释了一个很好的观点，就是太平天国以后，特别是洋务运动开始，地方成为中国主要的势力。讲到清政府这个政府本身，我认为，它是一个不作为的政府。所谓不作为的政府指的是什么？刚才志田也讲了，中央能管的就管，不能管的地方来管，省得多麻烦。这种说法并不等于说中央没有集权，中央集权真正地发生大的变化，就是国强所讲的，太平天国以后地方势力开始坐大。地方势力坐大，到了1900年以后，是非常明显的，地方势力在许多方面已经取代中央的职能，中央也很明确这一点。后来清政府改革很重要的一个方面，就是希望中央集权。清政府的新政也好，预备立宪也好，是希望中央抓权的，但是，有鉴于地方实力的强大，有鉴于地方自治是立宪之本——革命派也这样认为，君宪派也这样宣传——所以清政府的宪政编译馆在1906年颁发了地方自治章程，那就希望喊出一个地方自治，而这个地方自治确确实实给边缘化了的绅士进入咨议局的机会。这样一来，清末的新政和预备立宪就出现了一个中央和地方的悖论。中央心里面想集权，而实际上地方自治章程出来以后，到1911年，一共只几年时间，各地就成立了咨议局，士绅就进去了，通过这个平台来张扬它的职能和权力。孙中山他们，革命派，也是主张地方自治。但他们主张的地方自治要在民主共和国成立之后，作为直接民选的机构，产生议员。所以，在辛亥革命前，革命派并没有把地方自治看成是自己必须要争取的平台。
晚清的地方自治，我认为，实质上是两种模式，一种是给予边缘化了的士绅机会，但是不用你参政，只希望你议政，另一种，就是让地方督抚控制咨议局的章程出来以后，他就更有权力和中央唱对台戏。所以发生了这样一个悖论：咨议局——也就是地方自治——给士绅、给督抚权力相互结合。坦率地讲，辛亥革命没有什么太大的武装起义，很多都是咨议局宣布独立。可见，地方自治实际上是中央既想集权，又考虑到现实不得不分权，给予督抚统御地方政治的机会，而士绅就利用这个机会进入咨议局来表达他们的意愿。地方自治章程的公布，实际上坐大了地方督抚的力量，同时也给予了地方士绅进去做官的平台。所以地方自治对后来辛亥革命的影响非常大，如果没有地方自治，辛亥革命就很难成功。因为，士绅们不会一下子就倒到革命派那一边，坚持到最后的，实际上就是张謇那种人，翻来覆去考虑怎么办，最后才醒悟这是个好方向。地方势力坐大的起源，就像国强说的，是太平天国以后。我认为国强对中国政治体制的变化，有很好的理解。
许纪霖：中国历史上的反皇权专制的武器，乃是“封建”，所谓的西周分封制，这一“封建”针对秦始皇之后的郡县制而言，到明末清初的顾炎武、黄宗羲发展到一个新的高度。晚清太平天国革命之后各地封疆大吏的崛起，地方士绅所形成的“士绅公共领域”（金观涛观点），在革命未发生之前，已经使清王朝开始解体，一旦革命发生，立即以“地方独立”的方式让旧王朝崩盘。这使得中国的现代民族国家的出现走了与欧洲与日本相反的道路，日本是结束封建，建立以天皇为中心的一体化国家，中国却开始“封建化”，形成了长达半个世纪之久的乱世。统一的国家秩序一直没有实现，地方拥有非常大的税收权和自治权，但这一切又并非制度化，是中央与地方实力较量的短暂平衡。中央对地方只有一个省主席的任免权。直到1949年中国才重归大一统。
1930年代《独立评论》讨论民主与独裁的时候，丁文江他们就讲，在中国这个不统一、到处封建割据的国家，所谓到处都是专制，与其有这么多的地方小霸王，还不如先统一起来，搞一个全国性的新式独裁大专制，增强国家能力。在中国，地方自治、联省自治蜕变为封建割据、占山为王的现代说法。而真正的地方自治，是以公民的自主和自决为基础的。美国就是在地方自治基础上建立起来的国家，十三个殖民地继承的都是“五月花号”船的英国传统，地方共同体背后有一套共同的宗教信仰，通过契约形成公民自治。美利坚合众国就是在十三个殖民地自治的民主基础上形成了共和。
中国由晚清开始的地方自治，咨议局可以说是地方自治的萌芽，但地方自治不是一个单纯的有无咨询机构的问题，它与整个制度有关联。辛亥革命以后，形成了一个陈志让所说的“军绅政权”，即地方军阀与地方士绅的共同统治。它以另外一个方式回到了中国过去的封建割据。封建割据的北洋时期，由于中央的控制力减弱，社会反而形成了空前的活跃，市民社会有相当的发展，在民国初年到1927年，上海成为了一块市民社会的飞地，江苏省教育会、上海总商会等民间团体，势力很大，经常发通电评论时政，批评中央，各个社会团体还自己联合起来，起草宪法。然而，市民社会虽然在北洋时期很活跃，却缺乏法律的保障和制度性架构。1930年代之后，当南京政府逐渐站稳脚跟，便开始以国家能力的名义，将地方割据的军阀势力和市民社会的力量，逐一削弱。在近代中国，封建与民主、封建与市民社会有许多历史的纠缠性，这就是历史的吊诡。
罗志田：没有帝国主义的入侵，这些问题都不发生的。与中央作对的地方，大体都是得到帝国主义支持的。
辛亥革命其中很重要的一支力量，就是会党。革命派没有直接到群众当中，而是通过会党间接发动群众。
沈渭滨：辛亥革命作为旧式样的民主革命，并没有反对帝国主义的任务。在我看来，用时下的话语来说主要是反对以满清为代表的封建主义，这是孙中山领导辛亥革命最主要的一个目标……我看，还是不用封建这个词。辛亥革命时期，从历史事实看，革命派主要的目标和任务是反专制腐败的清王朝。但是因为当时的清政府已成了“洋人的朝廷”，帝国主义与清王朝已结成了主仆关系，所以反对清王朝也就等于反帝。我们现在太强调辛亥革命缺乏反帝的一个纲领，所以它不彻底什么的，这是用新民主主义革命对象去苛责前人。
辛亥革命之所以起来，孙中山作为旗手宣扬民主共和，当然是一个很重要的方面。但在我看来，辛亥革命是各种力量合起来的一场政治核裂变。孙中山作为民主革命的先行者和旗手，当然是这场革命的第一推手，但辛亥革命不是只有革命派在那里搞革命。这是国民党史学家为了宣告自己才是革命正统而编造的。
其实除了革命派外，立宪派或者说君宪派也起了很重要的作用。撇开别的因素，最主要是这两方面合作，才能取得胜利的结果。否则你很难想象辛亥之后南方各省的独立怎么起来。不是只靠知识分子，而是靠立宪派控制的咨议局倒向武昌，拥护革命。还有一种力量，刚才大家都提到了，那就是新军的力量。革命派利用了新军的力量，才能够武昌首义。这是情理之中、意料之外的，孙中山从来没有想到会在中国中部发生起义，他一直想在边疆搞武装起义，取得一省或几省独立后，再挥师北伐，直捣黄龙。直到1911年的时候，还跟黄兴商量搞云南起义。武昌起义有人认为是同盟会中部总会发生作用，这当然有一点关系，但主要是湖北革命党人艰苦努力的结果。不管怎么说，新军是推翻清政府的力量之一，研究新军的革命化是非常重要的。我的恩师陈旭麓教授做过清末新军和辛亥革命的研究，道理分析得很透彻。
此外，还有会党。辛亥革命其中很重要的一支力量，就是会党。革命派没有直接到群众当中，而是通过会党间接发动群众。所以辛亥革命是以孙中山为领袖的民主革命派与知识分子、士绅、新军、会党联合而成的社会力量所形成的一场政治大革命。
杨国强：沈老师我插一句，我看到一条材料，蔡元培后来修革命党史，孙中山特地关照他，不要多写会党。
沈渭滨：你这个说法我同意，因为孙中山在1904年跟欧洲一批留学生——朱和中他们——讨论了三天三夜，最后才决定不要专门关注会党，而是要关注留学生，关注新式的知识分子。从那时开始，孙中山把主要精力放在新军身上。会党是很有破坏性的力量，招之即来挥之即去，胜利大家聚在一起，失败了就一哄而散，乌合之众。但不能否认1904年前革命派对会党的争取和联络，即使是1905年后，孙中山、黄兴等革命派，仍然对会党不忘情，而不少会党也在革命派策动下，参加反清武装起义。可以说辛亥革命时期，是会党在近代中国最活跃的时期，也是会党史上的黄金时期。
杨国强：败了还好，胜利了他们就不走了，而最后的结局还是要被曾经同路的一方打走。
沈渭滨：上海光复会中，陈其美就是利用了会党的力量攻打制造局，光复后又利用会党分子刘福彪，用手榴弹威慑上海绅商，取得了沪军都督的位置。从此，刘福彪成了陈其美的保镖。还有一条是留学生，他们是辛亥革命发生的非常重要的推手。如果留学生不革命化，不接受西方的民主思想，辛亥革命不可能发生。我们研究，也应该重视留学生在革命中的作用。
陆建德：尤其是那些到日本上速成班的学生。
沈渭滨：刚才你们讨论国家主义的问题，国家主义其实就是从伯论知理那里过来的。
陆建德：其实严复后来很强调引入伯论知理的思想，伯论知理当时在日本的影响很大。
沈渭滨：留学生就是从那儿贩过来的，特别是梁启超。他在讨论民主共和的时候，两派论战，梁启超问过一个问题，他说，君主专制是一个人专制，如果民主共和变成集体专制，那该怎么办？话给他说中了。辛亥之后，的确是军阀的集体专制。这些都是辛亥革命的各种力，辛亥是各种力合起来才能够成功的。所以，我想要强调两个问题。第一，辛亥革命不是以孙中山为代表的所谓革命派知识分子单独搞成功的，不像后来国民党所自诩的辛亥革命是他们搞成功的。第二个，过去我们把近代士绅所占有的咨议局说成是夺权，向革命派争权，这也不对。辛亥革命实际上是民主革命派和这一批革命同路人——士绅们——合力搞成功的。我想这两条是可以定下来的。人民当时主要是通过会党，所以不能不提会党在革命中的作用，甚至在孙中山领导的十次起义中都有会党势力。
陆建德：保路运动中功劳最大的是哥老会。
沈渭滨：因为这是历史事实，你没有办法去否定它。这是一个连环套。革命派没有直接去发动人民群众，它是通过会党与人民发生联系，会党又是一个极具破坏性的力量，所以这里面有非常复杂的关系。
罗志田：四川不能都说是哥老会，这是后来做学问的人乱起的名字。在四川大部分地方称作袍哥，川东靠近湖北那边的叫哥老会，但那一部分没怎么参加保路运动，参加的主要是袍哥。
(黄晓峰、郑诗亮、陆静（实习生）整理 )
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